|
درباره جهانی شدن و پيامدهای آن
مناظره دكتر لواسانی - دکتر غنی نژاد و دکتر زرافشان
مجري : با تو جه به اينكه 142 كشورعضوسازمان تجارت جهانی شد ند وازطرف
د يگر ما اگر عضو اين سازمان بشويم با توجه به اينكه توانمندی صادراتی
ما بسيار ضعيف است قاعد تا بازنده ميدان خواهيم بود واگر هم عضو اين
سازمان نشويم همان طوری كه تا اين لحظه اجازه ندادند كشور ما عضو اين
سازمان بشود پديده ای به اسم قاچاق كالا و ضابطمند نبود ن نظام اقتصاد
ی می تواند اقتصاد ما را بيش از گذشته تضعيف كند . بترتيب از جناب اقا
ی د كتر لوا سانی تقاضا می كنم در رابطه با پيامد های جهانی سازی بر
بخشهاي مختلف اقتصادی ايران وراهكارهاي پيشنهادی خودشان مطالبشان را
ارايه بفرمايند
.
دكتر لواسانی : متاسفانه مسئله جهانی شدن در مملكت ما به آن شكلي كه
بايد مطرح نمی شود. می گوييم جهانی شدن. ولی جهانی شد ن كدام سيستم ؟
چي ؟ اگر به سوال جواب بدهيم مشخص است كه مقصود از جهانی شدن جهانی شدن
سرمايه داريست. وقتی كه صحبت از جهانی شد ن سرمايه داری شد سرمايه داری
قوانين خاص خودش را دارد . متاسفانه جانبداران جهانی شدن پسوند سرمايه
داری راكنار می گذارند و می گويند جهانی شدن. بعد در يك بحث عام وخيلي
كلی داد سخن می دهند. مسئله اينجاست : ساختار اقتصادی مملكت ما غلط
است. چه وارد سازمان تجارت جهانی بشويم چه نشويم.
با
اين ساختار فعلی راه به جايي نخواهيم برد. كوشش نكنيم دچار سياست تخيلا
ت بشويم كه اگر وارد شديم چنين خواهد شد. اقتصاد اگر قبول نمی كند.
اقتصاد يك مسله رياضيست. يا می توانيم يا نمی توانيم. اين مشكلی است كه
در مقابل مملكت ما قرار دارد. ومتاسفانه در بحث جهاني شد ن وجهانی سازی
مسله تغيير ساختار اجتماعی واقتصادی ما يك مسله فرعي محسوب می شود.
درست است كه صد و چند كشور وارد شدند ولی در حال حاضر فقط 15 د رصد در
چهار چوب سازمان حركت می كنند. كشورهائی كه وارد شدند آنهائي كه اتحاد
يك منطقه ای دارند راه فرار را برای خود شان باز گذ اشتند. اتحاديه
اروپا دولت امريكا وخيلي از كشورهائی كه صاحب قد رت هستند برای خود شان
به اندازه كافی راه فرار دارند. سازمان اقتصاد جهانی كه تشكيل شده د
رحقيقت چيز تازه اي نيست. د نباله همان سيستمی است كه سالها قبل در
اقتصاد جهاني ادامه داشت. بعد از جنگ اول جهاني كشورهاي سرمايه داری د
چار يك سلسله بحرانها شدند. براي جلو گيری از ان در 1945 به فكر
افتادند كه سازمانی بدهند وسازمان تجارت جهانی را به وجود آوردند.
جالب اينجاست در سازمان تجارت جهاني حركت كالا آزاد است حركت سرمايه
آزاد است اما حركت نيروی كارآزاد نيست. چون اگر روي سيستم كلاسيك حركت
بكنيم قاعدتا" بايد حركت نيروی كارهم آزاد باشد. واين چون به نفع
كشورهای سرمايه داری امپرياليستي اروپاوآمريكا نيست. مسله را محدود
كرده اند به حركت كالا وسرمايه. ولي جلوی حركت آزاد نيروی كار را
گرفتند. يك نكته ديگراينكه اسلحه ونفت جزو كالاهائی كه درچهار چوب
مقررات سازمان تجارت جهانی قرار می گيرد نيست. ايران يكی از كشورهای
صادركننده نفت است. بنابراين اينكه اگروارد بشويم چنين وچنان خواهد شد
يك تخيلات شاعرانه است. نفت كه مهمترين صادرات ايران است جزوكالاهايش
نيست. ديديم ترفنديست كه بازهم در راه سرمايه داری بكاربردند برای
اينكه قدرت را در بازار نفت برای خودشان حفظ كرده باشند. می ماند
كالاهای غيرنفتی براي صادراتش ملاحظه ميكنيد كه صادرات كالاهای غير
نفتی كه ما انجام مي دهيم چقدر ما مجبوريم تكنولوژي وكالاهای واسطه ای
وارد بكنيم كه قيمت اين هم دست خارجي هاست. بنابر اين اين تصور كه ما
اگر وارد تجارت جهانی بشويم چنين وچنان خواهد شد به نظر من تخيلات
شاعرانه است.
آن
چيزی كه در مرحله اول برای مامهم است ساختار اقتصاد ي كشور ماست.
بنابراين نظر من اين است اگر كسی واقعا می خواهد بحث كند وبه جايی برسد
به جای اينكه بگويد اگر وارد بشويم چه ميشود و وارد نشويم چه می شود
روی اين صحبت بكنيم كه ما چی داريم وكی هستيم وكجا؟ ساختار اقتصاد ی
ماچی هست اگرروي اين مطلب به نقطه روشن توانستيم برسيم می توانيم نتيجه
بگيريم متاسفانه در بحثها عنوان كرد يد آقا چين وارد شد حرف آن است كه
اول چين بشو بعد وارد شو. اول يك كشور صاد ركننده كالای صنعتی بشو بعد
وارد شو. وگرنه با اين صادراتي كه ما داريم كه بيشتر مواد خام مواد
كشاورزيست با اين سازمان اقتصادی كه خوشبختانه گفتگو درباره اش ضرورتی
ندارد همه وارد هستند. با اين اسكلت بند يهايش وگروه بنديها می خواهيد
وارد كجا بشويد؟ بنا بر اين اول ببينيد خانه تان چی هست چه خبرهست بعد
درهفت كنج آسمان برويد دنبال قضايا وبيخود با بحث كرد ن كه بشويم چنين
خواهد شد نشويم چنان خواهد شد بحث را از مجرای اصليش كه متاسفانه تا به
حال خارج است خارج نكنيم. البته اگر لازم باشد من در مورد تاريخچه
سازمان تجارت جهاني و خصوصی سازی هم از نظر تئوريش هم از نظر ايران عرض
می كنم فقط يك نكته را عرض كنم . مجموعه ارزش سهام بورس ايران ده
ميليارد دلاراست . 56 بانك خارجي 21هزار ميليارد دلار دراختيار دارند.
بنابراين خريد سهام ايران برايشان بازيچه ای بيش نيست. اخيرا هم د ولت
انگلستان بورس دبی را دارد می خرد وزمزمه اش هست كه بتدريج بيايند
اينجا هم در شركتهای خارجی سهم بورس را بخرند يعنی ما هم بشويم يك دبی
ديگر. ما همچين سرنوشتي جلوی ما هست يك راه چاره ای برای اين كار پيدا
بكنيم تخيلا ت اينكه جهانی شدن شد اگر نشويم چه می شود؟ نه! به نظر من
كشوری كه وارد سازمان جهانی بشود قدرت استعماری را بطور قانونی پذ
يرفته. چرا؟ برای اينكه قانون اساسی ايران وهمه قوانينش بايد بشود
مطابق مقررات سازمان جهانی . يعنی قانون اساسی بايد تغيير كند . يعني
سلطه ای كه سالهاست عليه اش صحبت می كنيم كه نجات پيدا بكنيم جنبه قطعی
وقانونی با تصويب مجلس شورای ملی خواهد گرفت. بنابراين خطر عظيمی است
ومتاسفانه بحثهائی كه در ايران در اين مورد می شود به نظر من كاملا
ناقص و جدا از مطلب است. اگر در ادامه صحبت لازم باشد سعي خواهم كرد
مدارك بيشتری ارايه خواهم كرد
.
مجری : تشكر می كنم از د كتر لواسانی از جناب اقای د كتر زرافشان تقاضا
د ارم كه د ر همين رابطه د يد گاه خود شان را بفرمايند
.
د
كتر زرافشان : با سلام به دوستان عزيزم و بحثی كه دارم در واقع فهرست
وار با فرصت محدودی كه هست تعمدا" چهارچوب را فراگيرتر از آنچه كه
فرمودند فكر می كنم بايد بگيرم. يعنی به طور مشخص سازمان تجارت جهانی
وقضيه الحاق ويا خودداری از الحاق به ّاّن را چون فكر می كنم آن زمينه
ای را كه می خواهم باز بكنم ولو فهرست وار جواب نمی دهد. يك مقداری فكر
می كنم يك نگاهی تا حد ودی فلسفی تاريخی تر به موضوع نه يك بحث كار
بردی ومشخص تر مي خواهم به قضيه بكنم واز لحاظ روش صحبتم ويك تذ كر
ديگرهم بدهم كه اگر در زمينه جهانی شد ن و الحاق به نظامی كه د ر واقع
قد رتهای مسلط بر جهان طراحی كرده اند ما كه دخالتی درش ند اشتيم.
الحمد لله برای هيچكدام از مسايلی كه به خودمان هم مربوط می شود هيچوقت
طرحي نداريم.
ديگران جای ما فكر می كنند برنامه می ريزند و می آورند. حداكثر بحثی كه
اينجا داريم اينكه ما ملحق بشويم يا نشويم. اين طرح را بپذيرم يا
نپذيرم. ا ما می خواستم عر ض بكنم كه اگر موضعی در برابر ّاّن خط قالب
جهاني شد ن ّانچه د ر سطح جهان الان مطرح است می خواهم بطور شفاف اين
را با مواضعی كه برخی از محافل قدرت در داخل اين مملكت د ر مقابل قضيه
جهانی شد ن دارند تكليفش را جدا بكنم. برای اينكه كسانی خواب باز گشت
به دوره فتح علی شاه قاجار را می بينند طبيعتا يك همچين ذهنيتی با
ّانچه كه امروز در جهان می گذرد تعارض دارد. نو در ذات خود ش نيرويی
دارد كه كهنه را نابود می كند وآن ذهنيت ذهنيتی است تخيلی واز ما نيست.
بحثي نداريم يك برخورد ديگر بر خورد امروز جهان است با پروسه جهانی شد
ن. حالا در ابتدا با فرصت محد ودی كه هست بعنوان يك چهار چوب سه تا
نكته را مطرح كنم. اولين مطلب اين كه سرمايه -داری در دومين مرحله
تكامل تاريخی اش يعني مرحله صنعتی اش بزرگترين مشكل تمام تاريخ بشر را
بوجود ّاورده. يعني ّان نسبتی كه در زمينه قطبی شد ن فقر و ثروت صد سال
پيش يك به دو بوده د ر مقياس جهانی وشصت سال پيش يك به شصت بوده.
امروز يك به هشتاد و اين بنا به د لايلی كه جنبه ذاتی و سرشتي در اين
سيستم دارد روز به روز اين فاصله رو به بيشتر شدن است . دومين مطلب
مالی شد ن شتابان سرمايه ودلايل آن در بيست- سی سال اخير وحشتناك هست د
ر بيست سال گذ شته سرمايه داري براي منا فع كلا نی كه بدست می ّاورده
هرگز زمينه های مولد درست براي سرمايه گذاری مجدد اينها پيدا نمی كرده
به طوری كه هر روز بيشتر به طرف مالی شدن بطرف بازيهای قماري تقويت
ورشد وگسترش بورس وبورس بازي داستاني كه به زبان خيلی ساده يك ريال
توليد واقعی است يك ريال كالای واقعی است ميليونها ريال معامله به
شكلهاي مختلف.
بنابراين نكته دومی كه می خواهم در نظر داشته باشيد برای ورود به بحث
كه با نكته اول ارتباط دارد و در واقع دليلش همان نكته اول است. اين
است كه ان جريان قطبی شدن بايد ادامه پيدا بكند مالی شدن هر روز بيشتر
سرمايه است وگسترش سرمايه مالی به زيان سرمايه صنعتی . در مرحله سوم يك
استراتژي پنج مرحله ای كه الان تق اش در آمده الان ديگر جزو اسرار
نيست. برای خطي كه سرمايه داری جهانی دارد تدوين شده، اين استراتژی
مرحله اولش در واقع روشن كردن حسابها بين خود اعضای مثلث مسلط بر جهان
يعني ايالات متحده اروپای غربی وژاپن بود. مرحله دومش روشن كرد ن تكليف
اروپای شرقی و اروپای مركزي وكشورهای باقی مانده پس از فرو پاشي - به
قول خودشان امريكای لاتين كرد ن منطقه - تبديل اروپای مركزی وشرقی به
منطقه نفوذ اروپای غربي - فاز سومش كه ما الان در اّن داريم به سر می
بريم تغيير جغرافيای سياسی خاور ميانه است. وآسيای ميانه به جهت منابع
نفتی كه اينجا است وتكنولوژي هسته اي كه بعضی ازكشورهای ّاسيای ميانه
دراختيار دارند. فاز چهارمش تغيير جغرافياي سياسي شرق دوراست كه در
خواب دارند سراغش بروند والبته موقعيت انها با موقعيت ما فرق مي كند.
برای اينكه آنها برای برخورد با جهانی شدن پروژه دارند طرح دارند سياست
دارند. نه فقط شعار مي دهند كه ما هيچ نوع ارتباطی با دنيا نخواهيم
داشت. بعد از اين هم اين ارتباط را نخواهيم داشت ونه دربست مي روند
داخلش ما اينجا از يك طرف با شعار هايی طرف هستم كه در همين نفی مطلقش
اين حرف بی اساس هست چهار روز د يگر بی رنگ خواهد شد وظاهرش از بين
خواهد رفت و فراموش خواهد شد كه ما هيچ نوع ارتباطی با فلان كشور
نداريم وهيچ وقت هم نخوايم داشت.
اين حرف حرفی است كه خود به خود خود ش نفی خودش را درخود دارد.
از
يك طرف ديگر هم يك تعداد از تكنوكراتها وبوركراتهاي مااز برنامه های
ساختاری صندو ق بين المللی پول وخواب هايی كه بانك جهانی و بقيه
نهادهای اقتصادی بين المللی برای ماها ديده اند چنان با اشتياق چنان با
ستايش ياد می كنند كه گوئی هيچ چيز از بيلان ده ودوازده ساله كار برد
اين بر نامه هاي تحميلی ساختاری نهاد های اقتصادي بين المللی
امپرياليستی برای دنيا كشيده اند اطلاعی اصلا ندارند چنان با اشتياق
حرف می زنند كه تنها مشكل عبارت است از ّامادگی نداشتن ما برای الحاق و
پيوستن به اينها. انگار وعده بهشت را به مردم می دهند . شرق دور وضعيتش
سوای ماست. فرمودند ّاقای د كتر لواسانی اول چين بشويد بعد بنشينيد
صحبت بكنيد كه حالا هستيم يا نيستيم. ّانها طرحی دارند. خود شان نشستند
برای خود شان فكر كردند. گيرم كه امكاناتشان يا توانائيهايشان به
اندازه ای نباشد كه نظام سلطه جهاني طراحی می كند. ولی كار را شروع كرد
ه ودارد كار می كند و به هر حال به ّان راحتی كه در خاورميانه می شود
جغرافيای سياسيش را ريخت به هم وهمه چيز را تغيير داد آنجا فكر نمی كنم
اين خواب تعبير شدنی باشد. و مرحله پنجمش علنا صحبت از ماژناليزه كردن
آفريقاست. كم كم بدون تعارف صحبت از يك جهان چهارم يك جهان بي سرنوشت
به دليل اينكه نيروی كارش قابليت رقابت وعرض اندام را با توجه به
معيارهای بين المللي ندارد وبه دليل اينكه فاقد منابع وعلايق استراتژيك
هست برای دنيا بنابراين آن را بگذاريد در حاشيه اقتصاد جهانی . سرمايه
د اري بنا به طبيعت ذاتيش اقتضای ذاتيش بايد مرتب رشد كند بايد مرتب
گسترش پيد اكند تا بتوا ند بماند.
به
دليل بحران ساختاری كه دارد ديگر در ّان مسيری كه قبلا رشد می كرد رشدش
حالا مقدور نيست. فقط رشدش سرمايه های مالی و كلاه كلاه كردنهای سرمايه
مالی است . بنابراين مجموعه جريان جهانی شدن به كيفيتی كه الان از
ناحيه قدرتهای بزرگ امپرياليستي مطرح هست در يك قالب فرا گيرتر سنجيده
تر و وقيح تر همان ا دامه غارت جهان است. ومن گمان می كنم به جای اين
بحثها بايد بياييم بشينيم به درون خودمان نگاه كنيم مسايل ومشكلاتمان
را اول از اينجا شروع بكنيم. زيرا اگرمرغی صد سال هم روی يك سنگ بخوابد
ازش جوجه در نمی ّايد. يعني شرايط ونيروهای خارجي هر گونه هم عمل بكنند
اگر د ر داخل عمل د رونی زمينه نداشته باشد چيزی ازش بوجود نمی ّايد.
اگر در درون ما زمينه داشته باشيم برای مقابله با روند جهانی شد ن خيلی
خوب هند در يك جريان بحرانی جنوب شرقی اسيا توانست خود ش را تا حد ودی
متفاوت با بقيه كشورهای جنوب شرقی آسيا كه قرباني ّان بحرانها شدند حفظ
كند. چين يك خط داشت . يك برنامه د اشت. در مقابل ّان ايستاد. خود ش را
نگه داشت. بنابراين با توجه به اين سه مطلب كه درواقع بی ارتباط
بايكديگرهم نيست واين چهار جوب كلي من گمان می كنم به اين قضيه بايد
نگاه كرد چون فرصت هم نيست
.
مجری : با تشكر از آقای د كتر زرافشان از جناب آقای د كتر غني نژاد
تقاضا دارم نظرخود شان را دراين رابطه بفرمايند
.
د
كتر غنی نژاد : بنده اول تشكر می كنم از دعوتی كه از بنده شد . عرض شود
درباره موضوع من اجازه می خواهم براي انبساط خاطر هم شده كه حالت بحث
از يكنواختی بيايد بيرون يك ساز مخالف با اساتيد محترم سروران كه اينجا
هستند بزنم. البته اعتقاد من هم بر اين هست. بنده موافق هستم كه جهاني
شدن را بايد تعريف بكنيم كه جهاني شدن چه هست . جهانی شد ن سرمايه
داري. بله! درست است. البته سرمايه داری يك واژه تحقيرآميزی است از يك
نظامی كه اسمش هست نظام اقتصاد بازار. درواقع سرمايه داری را مخالفين
نظام اقتصاد بازار ابداع كردند.البته الان جا افتاده. به اين معنا اگر
بگوييم كه نظام اقتصاد بازار اقتصاد رقابتی دارد جهانی مي شود بله اين
درست است كامل. اما اينكه پديده خوبی هست يا نه صحبت اينجاست من معتقد
هستم كه اين پديده بسيار پديده ميمونی است. خوب هست وباعث رفاه بشريت
شده. باعث نجات بشريت شد. اما اين تعبير كه ما سرمايه داری يا نظام
اقتصادی را با امپرياليسم يكی بگيريم به نظر من يك اشتباه محض است. اين
طور نيست. امپرياليسم يك سلطه طلب سياسی است. به اقتصاد كاري ندارد.
امپرياليسم اغلب به ضد منافع اقتصادي خودش عمل می كند به طوری كه نمونه
هايش را ديده ايم. امپرياليسم منظور من سلطه طلبي سياسی است. يعنی شما
استعمار را در قرن هيجده نوزده بگيريد تا بيايد به ّان چيزی كه الان
امروزه می گوييم امپرياليسم امريكا يا امپرياليسم اروپا يا خيلی خود
مانی ترش كرديم استكبار جهاني. اين سلطه طلبی سياسي است . ريشه اقتصادی
ندارد و به ضد منافع اقتصادی عمل می كند حالا منطقش چه است شايد جای
بحثش اينجا نباشد. يك نظرشخصی من اين است كه اشتباهات رايج است. وجود
دارد واين قد رهم تكرار شده كه همه پذيرفتند.
اما اين كه ادعا كردم كه رفاه را اقتصاد بازارّ اورده، ادعای بی پايه
ای نيست. برمبنای واقعيتها اين راعرض می كنم .در مدت 300 سال كه اقتصاد
بازارگسترش پيدا كرده جمعيت دنيا تقريبا هشت برابر شده. توليدات مواد
غذايي بيش از پانزده برابر. واين نشان دهنده اين است كه سرانه توليد
مواد غذايي در دنيا به شدت بالا رفته . سطح رفاه بالا رفته. اين كه
ّاقای د كتر زرافشان فرمودند كه قبلا خدمتشان بسيار ارادت دارم واين
اختلافات در مورد تحليل اقتصادی است . در ساير موارد بنده صد در صد
ايشان را تاييد می كنم. سطح توليد بالا رفته اما اينكه يك عده از فقر
می ميرند اين مسئله توزيع است. مسئله نظام اقتصادی است . و اين مسئله
نظام اقتصادی به اقتصاد رقابتی نه تنها برنمی گردد. درست به خاطر اين
است كه كجا است كه انسانها می ميرند؟ امروزه اگر نگاه كنيم بيشتر
كشورهای افريقايی است. اينها رژيمهای فاسدی دارند . حكومتهاي فاسد
دارند. جنگهای داخلی دارند. حتی كمكهايی كه بهشان می كنند بدست مردمشان
نمی رسد. اين كمكها را دولتهايشان می آورند به بازار آزاد می فروشند.
فقر به خاطر اين است. فقر به خاطر اقتصاد سرمايه داري نيست. اين يك
نكته. نكته ديگر اينكه اقتصاد چين كه يك كشور كمونيستی است چهار نعل به
طرف اقتصاد ّازاد رفت. واينكه ّاقای دكتر فرمودند كه اول مثل چين بشويد
بعد وارد تجارت جهانی بشويد.
بنده می خواهم جسارتا عرض كنم كه چين اقتصادش را سال 1979 وقتی دروازه
ها را باز كرد بحث تجارت سازمان تجارت جهاني اصلا نبود واستقبال از
سرمايه خارجی به اندازه ای بود كه سرمايه داران خارجی همه كشورهای دنيا
را كنار گذاشتند چين را از همه بيشتر تضمين دادند وّانچه كه در چين
اتفاق افتاد در مناطق ّازادش يك نمونه كامل از هنگ كنگهای متفاوت بود .
يعنی مدل چينيها در اقتصاد هنگ كنگ بود هنگ كنگ آزاد ترين اقتصاد دنيا
بود. بنا براين ان چيزی كه چين را از نظر اقتصاد ی جلو راند وباعث رشد
او شد اقتصاد ّازادش بود. بخشهايی از اقتصاد چين دولتی است. صنايع
سنگينش صنايع استراتژيكش. راه پيشرفت اقتصاد ّاينده اقتصاد ّازاد است
ومن ادعا می كنم كه كرامت و شرافت انسان دراقتصاد آزاد است . اقتصاد
بسته دولتی يعنی تحقير مردم تحقير افراد. يعنی كه نان مردم را دولت
بدهد. مردم مستخدم دولت شوند. نظام سوسياليستی غير از اين مگر بوده ؟!
واين تحقير شخصيت مردم است . و دراقتصاد آزاد است كه مردم كرامت وشخصيت
پيدا می كنند بنده عرض نمی كنم كه اقتصاد سرمايه داری بهشت روی زمين
است. اشكالاتی دارد. مثل همه پديده ها جامعه آرمانی نيست. ولی خيلی
بهتر از جامعه آرمانهاست. واماچون موضوع امروز ما جهانی سازی وآينده
ايران است . آينده ايران آقای دكتر درست فرمودند به داخل ايران بر می
گردد. مشكل ما امپرياليسم و ّامريكا و روسيه وغيره نيست. مشكل ما خود
ما هستيم. ما نظام اقتصادی خودمان را بايد اصلاح بكنيم وبزرگترين مشكل
اقتصاد ما دولتی بودن اقتصاد وبوروكراتيك بودن آن است. د يوان سالاری
عريض وطويلی كه دارد. نهادها وقوانين نادرستی است كه نشات گرفته از
قانون اساسی جمهوری اسلامی است. واما نكتهای كه د ربحث جهانی سازي مطرح
است فرمودند آقايان طوري وانمود كردند كه جهانی سازی باعث استثمار جهان
سوم می شود. وبنده عرض می كنم كه نه! اين طور نيست ! اگر اين طور بود
كشور هندوستان كشور بزرگ كشور چين كه كشوری بزرگ است هيچ وقت نمی رفتند
به استقبال جهاني شدن. هيچ وقت داوطلب اين كار نمي شدند. علت اينكه يك
عده ای در آمريكا ساز مخالف جهانی شدن می زنند ببينيد كی ها هستند؟!
سنديكای كارگری امريكا دلشان سوخته برای كارگران؟ شما باور ميكنيد؟ من
باور نمی كنم! سنديكاي كارگری امريكا هميشه خودخواهترين سنديكا دردنيا
بودند. بر خلاف اروپا كه يك انترناسيوناليستي داشتند ّانها هيچوقت
نداشتند و نقطه ّاخر هم مسله مالی شدن سرمايه داری كه به ازای يك ريال
دكتر فرمودند سرمايه صنعتی ده ريال سرمايه مالی بيشتر زاد وولد توسعه
پيدا می كند.
ببينيد آقاي دكتر! اين سيستم اقتصادی را شما نتايجش را نگاه كنيد! بهره
وريش را نگاه كنيد. سرمايه مالی نفت چه دارد؟ دراين سيستم سطح رفاه
درهمه جا بالا رفته. سطح ميانگين عمر الان در دنيابالای 55 سال به شصت
سال نزديك شده. دويست سال قبل ميانگين عمر بيشتر از بيست وپنج نبود.
چطوری در اين جامعه تحول حاصل شده؟ اين نتيجه رفاه ثروت بيشتر بوده. يك
عده ای ثروتمند می شوند به طور نسبی . يك عده ای بطور نسبی فقير می
شوند . ولی نتيجه نگاه كنيد ّان كسانی كه فقيرهستند وضعشان بهترشده است
يا خير؟ متشكرم
.
آقاي دكتر لواسانی در جواب آقای غنی نژاد
:
اين يك ترفند زيركانه است كه اقتصاد وفرهنگ وسياست را از هم جدا می
كنند . هيچ جامعه بشری نيست كه اقتصاد فرهنگ وسياستش يك وحدت كامل را
نسازد . هر تغييری درسياست وفرهنگ در اقتصاد منعكس می شود. بنابراين
اين حرف كه ما در فرهنگ وسياست آزاديم ولی دراقتصاد فلان طور شديم حرف
بی معنايی است. اينها يك وحدت را می سازند. اين ترفند زيركانه نظريه
پردازان سرمايه داريست كه می گويند آقا ما دموكراسي داريم بيا رای بده.
اكثريت باشد چه باشد اما اقليت دراقتصاد مهار دستش است . مطلب معرفتی
است. معرفت يكی از كارهايش اطلاع از تاريخ جامعه بشريست. تاريخ هم
ساخته من وشما نيست. حقايقی درش هست. اگر تاريخ راانكار كنيم يعنی
معرفت را كنارگذاشتيم . بحث فلسفی هم نيست. بفرمائيد تاريخ جهان
رادرعرض صدوپنجاه سال اخير نگاه كنيد . فجايعی كه در مورد اهالی امريكا
انجام گرفت به عنوان سرخ پوستان.
فجايعی كه در ّافريقا انجام گرفت و می گيرد. فجايعی كه در 28 مرداد
مملكت ماانجام گرفت. مگر در 28 مرداد ملت ايران چه می خواست ؟ می خواست
يك حكومت معمولی داشته باشد. امريكا چرا ّامد ايران؟ ّاياالان ّامريكا
رفته افغانستان به خاطر اينكه ّانجا سلطه فرهنگي سياسی داشته باش؟ نه!
اقتصاد جان كلام و محتواي اصلی استعماراست.
شما اگر اقتصاد را كنار بگذاريد ّامريكا حاضراست شماهر چه می خواهيد،
بشويد. مي خواهيد نماز بخوانيد يانخوانيد مي خواهيد كعبه برويد می
خواهيد نرويد. می خواهيد بودائی بشويد يانشويد. برايش مهم نيست. از نظر
سياسی هر معلقی می خواهيد بزنيد. اما اقتصاد مال ّانهاست. اين بحثی كه
می گوييم امپرياليسم سياسی است اين بحث كهنه ای است. خدا بيامرزد
كائوتسكی اين حرف را می زد. امپرياليسم يك محتوای اقتصادی دارد. اين
مكتب خاص سوسيال دموكرات اروپا است. برای اينكه بحث را منحرف كند.
سياسی يعنی چه؟ چراّامريكا می خواهد بيايد؟ چرامی خواهد سلطه سياسی پيد
اكند؟ بيكاراست؟ بيماراست؟ نه! به خاطر منافع اقتصادیش است. سطح زندگی
در ّامريكای لاتين پايين ّامده. بالا نرفته. سطح زندگی در كشور خودمان
در 20سال اخير پايين ّامده، بالا نرفته. شكاف طبقاتی در جامعه ما زياد
شده، كم نشده. شما مي رويد خريد می كنيد دو برابر قيمت مي پردازيد. چرا
منكر می شويد؟ اما راجع به چين- ّاقا چين اول دروازه های خودشان را
بستنند. چين اول كوشش كرد بنيان اقتصادی خود را محكم كند. بعدازاين كه
محكم كرد وارد كار شد. شما مرزهای وارداتی را ببنديد. بيست سال درمملكت
يخچال داشته باشيد. سرمايه گذاری بكنيد. سطح توليد را ازاين وضعيت
اسفناكش دربياوريد. جلوی مافيا را بگيريد. قاچاق دولتی راقانونی نكنيد.
ما درسالهاي گذشته بيش از 170 ميليار درّامد نفت داشته ايم. پول چه
شده؟ بياييد به اين برسيد. مااينها همه رامی گذاريم بعد مي گوييم
اقتصاد بازار .امپرياليسم هم جان كلامش اقتصاد است. اگر تاريخ جهان را
بشناسيم امپرياليسم را خواهيم شناخت
.
دكتر زرافشان در پاسخ اقای غنی نژاد
:
من
خيلی تعجب می كنم در پايتخت سرمايه جهانی الان می شنويد به شكل خيلی
بازتر خيلی راحت تر می گويند كه اهدافشان چه هست. خيلی با خودخواهی می
گويند توانائيش را داريم اين كار را می كنيم. امپرياليسم به اقتصاد
كاري ندارد؟ امپرياليسم چهار تا تئوريسين بزرگ در تاريخ تفكر اقتصادی
داشته. اين ها ّاوردند نه اقاجان!
سرمايه داری نظامی است كه هم رشدش (رشد درونی خودش) هم چنگ اندازی و
گسترش بيرونيش به محيط غير سرمايه داری پيرامونش شرط زندگی و بقايش
است. وقتی به بركت علم وتكنولوژی به جای توليد يك واحد محصول مثلا ظرف
مدت يك ساعت ده هزار واحد توليد می شد اين هم ده هزار برابر به منابع
خام احتياج د اشت هم ده هزار برابرمشتری و تقاضا احتياج داشت. برای
اينكه برود سيكلش را كامل كند كالا را بفروشد . سرمايه داري درجريان
گسترشی كه به بركت علم وتكنولوژی حاصل شد وهمين جا من يك پراتتز باز
كنم ّان افزايش مواد كشاورزی ومواد غذ ائی هم كه يك به دو شد ويك به
هشت شد ولی در مقابلش يك به صد شد فاصله وشتاب فقرو ثروت ّان به بركت
علم وثروت صورت گرفت چه ربطی به سرمايه داری دارد؟ در تمام طول تاريخ
بشر به بركت فن به بركت علم به بركت افزايش سلطه انسان بر محيط خودش
توليد روبه افزايش بود. بسياربسيار پيش از اينكه نطفه سرمايه داری بسته
بشود. همه اينها را ّاوردند در حساب سرمايه داري. ناديده گرفتن واقعيات
تاريخ زندگي بشراست
.
اما برگرديم به اصل مطلب . توليد به صورت لگام گسيخته و سرطاني افزايش
پيدا می كرد. توليد بيشتر يعنی نياز به مواد خام بيشتر ونياز به بازار
فروش بيشتر. ديگر داخل- بازار داخلی و منابع داخلی كفاف نمي كرد.
قدرتهای سرمايه داری ولو شدند در دنيا برای چپاول منابع مواد خام
ديگران و بازار فروش ديگر.
دكتر نكويی : عرض كنم كه دكتر فرمودند كه هدف اقتصاد آزاد آزادی است.
آزادی يك كلمه وسيعی است وكرامت انسانی پشتش هست. آيا می شود آزاد بود
وكرامت انسانی را رعايت نكرد وايا سرمايه داری كه اين رفاه را ايجاد می
كند برای همه مردم همان قد رّازادی تامين كرده كه بتوانند مساوی وارد
بازار بشوند ومايحتاج رفاهيشان را تامين كنند؟ علماي سرمايه داری از
هيوم- كانت ... همه چه اقتصاد دانهايش چه فلاسفه اش وقتی دربيان
اخلاقيات كه پايه حركت فضيلتي انسان است وارد شدند. هيوم می گويد كه
لذت طلبی كامجويی سودجويی در مقابل رعايت منافع جمع ضد اخلاقي است.
يعنی در مقابل عدم رعايت منافع جمع. يعنی به منافع جمع بی توجهي كردن.
كانت می گويد ّانچه را كه نمي پسندی ديگران درباره تو بكنند تونكن. خوب
اينها سه نفراز علماي سرمايه-داری هستند. آيا اين اقتصاد آزاد همين
نصايح بنيان گذاران را تامين كردند؟ باتشكر
.
به
نقل از سايت كارگاه هنر نوشين
|
