|
میزگرد
"اقتصاد ایران"
با
حضور دكتر علی رشیدی،دكتر فریبرز رییس دانا و دكتر مهدی تقوی- ناهید خیرابی
در
میزگرد پیش رو، دكتر علی رشیدی، دكتر فریبرز رییس دانا و دكتر مهدی تقوی پیرامون
عوامل اقتصادی و سیاسی موثر در انتخاب محمود احمدی‌نژاد، حاشیه‌نشینی و تعمیق فاصله
طبقاتی، بیکاری، تورم، فرار سرمایه، صادرات و واردات، آسیب‌های اجتماعی و نقش
اقتصاد، نظام جهانی تجارت آزاد، سیاست‌های نئولیبرالی و... به بحث و گفتگو نشسته
اند…
ناهید
خیرابی: با تشكر از آقای دكتر علی رشیدی، آقای دكتر فریبرز رییس دانا و آقای دكتر
مهدی تقوی برای پذیرش دعوت ما به تشكیل میزگرد "اقتصاد ایران، مشكلات، راه‌حل‌ها".
خواهش می‌كنم بر حول اقتصاد ایران و مشكلات بحث را آغاز كنیم. آقای دكتر رشیدی
بفرمایید.
رشیدی: با تشكر
از دوستان، آقای دكتر رییس دانا و آقای دكتر تقوی كه بعد از مدت‌ها موفق به
دیدارشان شده‌ام. من فكر می‌كنم كه بحث را با توجه به مسایل و مشكلاتی كه در دوره
بعد از جنگ در مملكت پیدا شده و جمع شده كه رییس جمهوری جدید احتمالا برای حل آن
مسایل بایستی اقدام بكند و دولت جدید اگر یك دولت مردمی و ملی باشد باید بر محور
منافع مملكت و حل آن مسایل و مشكلات اقدام بكند، باید شروع كنیم. ما اگر عملكرد
دولت رفسنجانی و دولت خاتمی را طی 16 سال بعد از جنگ در نظر بگیریم شاید در مجموع
20 مساله در جامعه پیدا كردیم، حداقل 20 سال و یا انحراف كه یك حكومت مردمی و ملی
می‌بایستی در جهت رفع این مسایل اقدام كند. بعضی از این مسایل اقتصادی، اجتماعی،
سیاسی و فرهنگی می‌باشد كه هر كدام از اینها هم خودش اجزا مختلفی می‌تواند داشته
باشد و بنابراین دوستان در بحثی كه می‌كنند می‌توانند این مسایل را بشكافند. اولین
و مهمترین عاملی كه باعث ایجاد انحراف در سایر مسایل شده به عقیده من سیاست‌های
توسعه صنعتی غلط است كه منابع عظیم نفتی مملكت را در جهتی برده است كه آن اشكالات
بعدی را به وجود آورده است.
طبق محاسباتی كه
من انجام داده‌ام ما در دوره بعد از انقلاب تا 1383 ، 590 میلیارد دلار درآمد نفتی
داشته‌ایم. در حالی كه كل درآمد رژیم قبلی 5/114 میلیارد دلار بوده است. پس نشان
می‌دهد كه تقریبا چهار برابر آن 25 سال، ما طی این دوره 25 ساله بعد از انقلاب
درآمد نفتی داشتیم، ولی سیاست‌های توسعه صنعتی غلط باعث شده كه پیامدهای بسیار
داشته باشیم. حالا چرا غلط به دلیل این كه پول در جایی كه می‌بایست خرج می‌شد مثل
توسعه كشاورزی، مناطق روستایی و دورمانده و عقب مانده و... اینها متمركز شده در چند
رشته كه من اسم مهمترین آن را گذاشته‌ام توسعه صنعتی اتومبیل محور. به عنوان مثال،
امسال 950 تا یك میلیون اتومبیل قرار است تولید بشود، در حالی كه تعداد تراكتورهایی
كه در مملكت تولید شده كه من از رییس سازمان گسترش صنایع آقای مهندس مفیدی پرسیدم
ماكزیمم 14 هزار دستگاه است در حالی 24 درصد نیروی كار مربوط به كشاورزی است و سهم
كشاورز حدود 14 الی 15 درصد است ضمنا برای یك واحد كشاورزی نیاز به 6 یا 7 نوع
ماشین آلات كشاورزی است. ولی اینها غالبا وجود ندارد چون سرمایه‌گذاری نشده است
همچنین در حالی كه سود شركت تراكتورسازی كه اخیرا اعلام كردند 100 درصد بوده است.
ولی تعداد تراكتوری كه تولید كرده‌اند بسیار محدود است یعنی كل سرمایه‌گذاری در
ماشین آلات كشاورزی 2 درصد كل سرمایه‌گذاری در ماشین آلات هم نیست. پس نشان می‌دهند
كه توسعه كشاورزی و ایجاد اشتغال در این بخش، نگاهداری مردم و فعالیت‌های كشاورزی
جزو اولویت‌های این توسعه صنعتی نبوده است. در نتیجه خروج از روستاها و جمع شدن در
شهرها و... پیامدهای آن است.
ن.خ: حاشیه‌نشینی
و تعمیق فاصله طبقاتی از مسایل دیگر جامعه كنونی ماست.
علی رشیدی: بله،
مساله دیگر كه از همین سیاست ناشی شده مسایل زیست محیطی،اختلافات طبقاتی، تمركز
ثروت، ازدیاد گروه‌های فقیر و جمعیت خانه به دوش‌ها یا كارتن خواب‌ها و حاشیه‌نشین‌ها
است. غیر از این رشد اقتصادی ما كه متوسط 25 ساله را من گرفته‌ام 3/1 درصد بوده است.
در 10 سال اول رشد منفی، یعنی منهای 30 درصد درآمد سرانه پایین آمده، در دوره بعد
از این كه رشد را حساب كنیم یك رشدی است كه درون‌زا نبوده و قائم به نفت است و
بنابراین منحرف است و در چنین شرایطی شما اقتصاد بسته و انواع و اقسام انحصارات و
اقتصاد منحرف را دارید. به این صورت كه بنیادها، نهادها و ستادها یعنی بیش از 130
تا 140 نهاد، ستاد و بنیاد شاید حدود 30 تا 40 درصد كل
GDP در
اختیارشان هست كه می‌برند بدون این كه مالیات بدهند و... اینها خصایصی است كه این
اقتصاد دارد.
ن.خ: پیامدهای
دیگر از قبیل بیكاری چطور؟
علی رشیدی: غیر
از اینها پیامد این سیاست توسعه صنعتی ازدیاد بیكاری است و پیامدهای بیكاری، فساد و
انحرافات اجتماعی است و این داستان‌ها وضعیت بسیار نامتعادلی را در مملكت به وجود
آورده است. به طور مثال در حوادث رانندگی 29 هزار كشته در خیابان‌ها داریم و بیش از
500 هزار نفر مصدوم و معلول داریم كه همه اینها سربار بسیار بزرگی برای خدمات
درمانی و غیره ایجاد می‌كند و یك جامعه معلول و حتی به نظر من هرم جمعیتی را
نامتوازن می‌كند و اینها مسایلی است كه می‌بینیم. خب، اینها در شرایطی است كه امنیت
سیاسی وجود ندارد و بدتر شده و آزادی‌های شخصی و فردی و... هم كه نیست. به طور كلی
ما جوی متعادل و مردم سالار كه كمك بكند به توسعه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی نداریم.
خب، این داستان‌ها
پیامدهایی چون تورم و فرار سرمایه‌ها و پیامدهای اجتماعی دیگری همچون خودكشی‌ها،
حملات قلبی و... دارد. در نتیجه به عقیده من اگر این دوره 16 ساله را در نظر بگیریم
می‌بینیم كه جامعه با 10 الی 20 مساله از قبیل این مشكلات گرفتار است.
بنابراین اگر یك
حكومت دلسوز و ملی در مملكت روی كار باشد، اولین اولویتش توجه به علل پیدایش این
عدم تعادل‌ها و رفتن دنبال راه حل عقلی و منطقی راجع به این داستان‌هاست.
ن.خ: آیا دولت
آقای محمود احمدی‌نژاد قادر به اینكار است؟
علی رشیدی:
انتخاب شدن یا انتخاب كردن ایشان یك پدیده پیش‌بینی نشده است و به عقیده من به علت
بد بازی كردن بقیه، ایشان درآن روزهای آخر وارد صحنه شد و با یكسری شعار و... و
كمك‌های امدادهای غیبی رییس جمهور شدند. حال این وضعیت آغاز قضیه است و ایشان چه
كارهایی كرده و چه حرف‌هایی زده بود به بحث بعدی موكول می‌كنیم.
ن.خ: آقای دكتر
تقوی لطفا نظر خودتان را در این مورد بفرمایید و عوامل اقتصادی و سیاسی موثر در
انتخاب آقای احمدی‌نژاد را توضیح دهید.
مهدی تقوی: در
مورد سوال شما آقای دكتر رشیدی همه چیز را بیان كردند، اما در پاسخ به سوال شما
درباره اقتصاد ایران، من فورا به ذهنم رسید كه اقتصاد ایران یك خانه كلنگی است كه
در 60 سال گذشته كه ساخته شده، آن صاحب خانه به آن خانه رسیدگی نكرده است، یعنی
دیوارهایش نم داده و آشپزخانه سقفش دارد می‌ریزد و آن صاحب خانه‌ای كه پول آن قدر
دارد كه هر روز 10 نفر را به چلوكبابی می‌برد و ناهار می‌دهد به فكر خانه نبوده است.
درآمد نفت در واقع آن ثروت است كه این صاحب خانه به جای آن كه آن را صرف تعمیر و
مرمت خانه كند، هر روز ملت را ناهار می‌دهد و ولخرجی می‌كند. حال چاره این صاحب
خانه كه به این شكل عمل می‌كند، برمی‌گردد به آن دولت مردان، یعنی آن دوستانی كه
مسوول اداره كشور بوده‌اند، خیلی از سیاست‌هایی كه به ایشان غالب كرده‌اند، سیاست‌های
نامناسبی بود. مثالی كه من از حرف‌های دكتر رشیدی می‌گیریم این است كه علت همه اینها
سیاست‌های تعدیل اقتصادی است كه بعد از جنگ توسط دوستان نئولیبرال به آقای رفسنجانی
غالب كردند چون آقای رفسنجانی كه اقتصاددان نبودند بفهمند چه بلایی سرشان آمده است.
این آقایان حتی كتاب‌هایی كه نوشته شده و ما هم خوانده‌ایم، به عنوان اقتصاددان
نخوانده بودند كه بدانند این سیاست تعدیل اقتصادی در كشورهای توسعه نیافته آمریكای
لاتین تظاهرات بسیار بزرگی ایجاد كرد و مملكت را از هم پاشید. اگر برگردیم به این
سیاست تعدیل اقتصادی در واقع آن موقع كه دلار 170 تا 180 تومان بود، این سیاست
تعدیل اقتصادی كه پیاده شد دلار را به 700 تومان رساند. این كه ما الان دلار را می‌دهیم
980 تومان، این گرانی در واقع به خاطر سیاست تعدیل اقتصادی است.
علاوه بر این كه
این نابسامانی‌ها را در داخل ایجادكرد، در واقع اعتبار بانك مركزی ایران را زیر
سوال برد و بانك مركزی كه یكی از معتبرترین بانك‌های مركزی دنیا بود و هیچ وقت نشده
بود كه به تعهدات خود عمل نكند، اولین بار در این دوره سیاست‌های تعدیل بود كه بانك
مركزی برای اجرای تعهداتش دچار مشكل شد. آبرو و اعتبار مملكت از نظر اقتصادی و بانك
مركزی از بین رفت حالا در واقع این سیاست‌های نامناسب كه آقای دكتر رشیدی درباره آن
صحبت كردند، اینها سیاست‌هایی است كه از طرف یك عده از مشاورین اقتصادی كه در واقع
طرف اعتماد مسوولین عمده كشور بودند اعمال شد و اشتباه كردند. من خاطرم هست زمانی
كه بحث سیاست تعدیل در آن موقع می‌شد، ما 6-5 نفر اقتصاددان بودیم كه مخالفش بودیم،
بقیه برای سیاست تعدیل سینه می‌زدند. بعد خود این آقایان، از جمله یكی از آنها هم
كه معمار این سیاست بود در یكی از روزنامه‌ها نوشت كه آن موقع زمان مناسب برای پیاده
كردن این سیاست نبود. مشكل اینجاست كه اگر در یك كشور اقتصاددانی كه مشاور رییس
جمهور است این اشتباهات را بكند از صحنه كنار می‌رود ولی این آقایان دوباره سنگ
سیاست تعدیل را دارند به سینه می‌زنند.
من فكر می‌كنم
با اینكه آقای رفسنجانی سیاست تعدیل را در یك قسمت متوقف كرد، ولی در واقع دیر این
عمل هوشمندانه را انجام داد. باخت آقای رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری هم من
فكر می‌كنم 90 درصدش به خاطر این سیاست‌های تعدیل اقتصادی بود. بنابراین به گفته
مرحوم حسین عظیمی ما 500 میلیارد دلار بعد از انقلاب درآمد نفتی داشتیم. من فكر
می‌كنم این 500 میلیارد دلار را در برهوت هم می‌ریختند، بهشت می‌شد و اگر این پانصد
میلیارد دلار را بین مردم تقسیم هم می‌كردند و دولت هیچ كاری هم نمی‌كرد، وضع مردم
بهتر از قبل بود.
بنابراین این
یعنی كه تعریف اولیه علم اقتصاد را نه مسوولین مملكت به آن توجه می‌كنند و نه
دوستانی كه مشاور اینها هستند. علم اقتصاد می‌گوید تخصیص بهینه منابع برای رفع
نیازهای مردم و جامعه باز دوباره در این مملكت صحبت از این هست كه این را بكنیم و
آن كار را نكنیم، سوبسید را برداریم، دولت را كوچك كنیم، در واقع با این حرف‌ها نه
تخصیص بهینه منابع سرشان می‌شود نه این كه علم اقتصاد را كه مركز ثقلش در واقع مردم
هستند و انسان‌ها، ما سیاست‌هایی مثل سیاست‌های تعدیل را در كشور پیش گرفتیم و الان
صحبت مثلا منطقی كردن سطح قیمت‌هاست و این كه سوبسید را برداریم و بنزین را گران
كنیم، در همه این حرف‌ها انسان را كه اصل قضیه است، فراموش می‌كنیم. من توصیه‌ای كه
می‌توانم به آقای رییس جمهوری و یا كس دیگری كه تصمیم گیرنده است و به مجلس بكنم،
این است كه شما لطفا به تعریف علم اقتصاد توجه كنید. مردم از نظر اقتصادی فرهنگی،
بهداشت و سلامتی وضع‌شان بدتر شده است. اینها واقعا در مملكتی كه ادعا می‌كند كه
اسلامی هستم، واقعا پسندیده و زیبنده نیست. جمهوری كه می‌گوید من جمهوری اسلامی
هستم، نباید عده زیادی از مردمش مریض، گرسنه، دزد و غیره باشند. از طرفی وقتی نسل
جدید را با نسل ما مقایسه می‌كنیم، می‌بینیم اینها یك پدیده‌های عجیبی هستند و با
ما از زمین تا آسمان فرق دارند. بنابراین رسانه‌های جمعی هم مشكل دارند، یعنی بودجه‌ای
كه صرف تلویزیون می‌شود تخصیص منابع بهینه نیست، چون اگر می‌شد این بودجه باید
فرهنگ‌سازی می‌كرد. باید بچه‌ها را آموزش می‌داد تا حداقل مثل ما می‌شدند، نمی‌گویم
بهتر از ما بشوند. آدم‌هایی كه برایشان مملكتشان مهم بود، آدم‌هایی كه برایشان سخت
كوشی مهم بود، آدم‌هایی كه برایشان بالا بردن سواد و معلومات مطرح بود الان هر كسی
را نگاه می‌كنید، می‌بینید كه نسل جدید در این مملكت به اصطلاح بزن در رو است،
دنبال مفت خوری است و... در این مورد نه ما توانستیم از نظر اسلامی قسط اسلامی و
برابری اسلامی را در این مملكت پیاده كنیم.
علی رشیدی : بله
قسط اسلامی حالا هر مفهومی كه داشته.
مهدی تقوی: بله
حالا هر مفهومی كه داشته باز نتوانستیم پیاده كنیم. شما در اقتصاد كه ناموفق بودید.
از آن طرف هم در بقیه زمینه‌های غیر اقتصاد هم ناموفق بودید.
علی رشیدی: كه
مدعی بودید می‌خواهید درست كنید.
مهدی تقوی: بله،
بنابراین در بخش اقتصاد هم كه تخصیص نابهینه اقتصاد را داریم. مثلا خودرو می‌سازیم
و می‌فرستیم داخل شهرها، اما مترو و اتوبوس ما كاملا ناقص است.
ن.خ: چرا؟
مهدی تقوی: قبل
از انقلاب باز حساب كتابی داشت مثلا می‌گفتیم كه تو باید اول كسی بشوی، بعد سرمایه
دار بشوی، اما بعد از انقلاب بچه‌ها می‌بینند كه فلان كسك كه تا دیروز هیچی نبوده،
الان به همه چیز رسیده من معتقد هستم كه شهرنشینان انقلاب كردند ولی جنگ باعث شد كه
روستاییان بیایند. بیشتر این مسوولین ما بعد از جنگ منصوب شدند و این تفكرها میدان
گرفت. میدان گرفتن آن تفكر خیلی مهم‌تر و بالاتر از برنامه‌های اقتصادی است.
ن.خ: آقای دكتر
رییس دانا نظر شما چیست؟
فریبرز رییس
دانا: صحبت‌هایی كه من می‌خواهم عنوان كنم بخش بسیار زیادی از آن توسط دوستان گفته
شد و بخش كمترش كه ناگفته مانده در موردش من با یك نگاه دیگری توضیح می‌دهم. من به
چهار حوزه می‌پردازم، یكی زیر ساخت‌ها است كه در این 27 ساله، صرف نظر از دوره جنگ
كه زیر ساخت‌ها معطوف به بازسازی و ترمیم مناطق آسیب دیده و یا فضاهایی كه كمك به
جنگ می‌كرد، بود. از سال 1369 و برنامه اول به این طرف یك زیر ساخت‌هایی در ایران
ساخته شده است. من همیشه بحثم این است كه ما نابینا نیستیم كه این زیرساخت‌ها را
نبینیم. هیچ اقتصاددانی چنین چیزی را انكار نكرده است، اما فكر كنم كور خواهیم بود
اگر هزینه‌ها و آثار مترقب به این زیر ساخت‌ها را نبینیم و نگوییم آن وقت دیگر
اقتصاددان نیستیم بلكه یك آدم معمولی هستیم كه می‌گوییم این راه را ساختند یا نه.
ن.خ: ممكن است
اشكال زیر ساخت‌ها را باز كنید؟
فریبرز رییس
دانا: زیر ساخت‌ها باید در خدمت تولید باشند، در واقع نبودند. عمده‌ترین عوامل
افزایش تولید ناخالص داخلی ما معمولا برون‌زا و درآمد نفت بوده است. به قدر كافی
این زیر ساخت‌ها به زنجیره تولید وام ندادند نه در كشاورزی و نه در صنعت. مثلا در
كشاورزی آب ذخیره شده، اما بهره‌وری اسیر باران است. مویرگ‌های آبیاری برای این كه
به روستاها برود و نظام‌های بهره‌برداری را همراه با خودش اصلاح بكند، صورت نگرفت.
یا در تولید برق ما هنوز ناكارآمد هستیم و مرتب باید سرمایه‌گذاری‌ها و هزینه‌هایی
بكنیم كه راندمانش خیلی بالا نیست. در تولید صنعتی هم همین طور است.
ن.خ: در زمینه
صادرات چطور؟
فریبرز رییس
دانا: صادرات ما هم همین طور. صادرات ما نشان می‌دهد كه این همه زیر ساخت‌ها
نتوانستند خودشان را برای كالاهای صادراتی وام بدهند. در جاهایی هم كه رشد كردیم،
ارتباط زیادی به زیر ساخت‌ها نداشته است، مگر به برق در صنعت خودروسازی كه آقای
رشیدی فرمودند آن را زدیم خودمان و شهرهایمان را با آن نظام خودرو سازی ویران
كردیم. این زیرساخت‌ها باید روی اشتغال تاثیر بگذارد. برآورد من این است كه 75/4
میلیون نفر در حال حاضر بیكار داریم كه این نرخ بیكاری را نسبت به جمعیت فعال به
بالای 17 و 18 درصد می‌رساند. آمارهایی كه دولت از كاهش نرخ بیكاری می‌دهد، آمارهای
غیر قابل قبولی است از نظر من، چون محاسبه و تعریف بیكاری خوب صورت نمی‌گیرد، به هر
حال اگر افتی در بیكاری صورت گرفته به خاطر خروج افغان‌ها كه اینها به خاطر وسایلی
است كه در افغانستان دارند همه‌شان به كشور باز خواهند گشت و می‌روند زیر چتر نظارت
كمیساریای پناهندگان از این بابت هم ما با مشكلات دیگری در این مورد روبرو هستیم.
یادمان نرود كه همین افغانستانی‌ها كه با دستمزد بسیار اندك آن برج‌ها را در ایران
بنا كردند و رفتند و آن برج‌ها در اختیار صاحبان ثروتمندشان است. به هر جهت
بهره‌وری عمومی و بهره‌وری بخشی را این زیر ساخت‌ها بالا نبردند. ما نمی‌توانیم بگوییم
هزینه‌هایی كه شده كارآمدی مثلا در بخش كشاورزی بالا رفته. در بخش صنعت برخی اوقات
كارآمدی‌های نهایی یعنی اشتغال‌های تازه با ماشین آلات جدید كه انجام می‌شود یك
كارآمدی نسبی بهتر را نشان می‌دهد ولی كارآمدی متوسط عمومی در داخل كشور افزایش
پیدا نكرد برای این كه شمار زیادی از این زیر ساخت‌ها معطوف به تخریب و استهلاك‌هایی
است كه چه در زمان جنگ و چه به خاطر ندانم كاری در گذشته صورت گرفته است. زیر
ساخت‌ها باید بر رفاه اجتماعی و درآمد و توزیع درآمد تاثیر بگذارند كه این بحث را
در فرصت دیگری باید بیان كرد.
مقوله دوم
استراتژی تولید صنعتی و كشاورزی است كه آقای دكتر رشیدی و دكتر تقوی درباره‌اش
توضیح دادند كه من هم جنبه دیگری از آن را اشاره می‌كنم. استراتژی تولید صنعتی و
كشاورزی ما حمایت‌های بیخود كرده، حمایت‌هایی كه بتواند اقتصاد ملی را تشویق بكند،
یعنی این كودك و نوزاد صنعتی را روی پای خود نگه دارد، این كار را نكرده و حمایت‌های
رانت زا كرده آن هم بسیار تبعیض آمیز. ما صاحبان سرمایه های بخش خصوصی را می‌شناسیم
كه مرتب در وحشت ورشكستگی هستند و به ویژه واحدهای كوچك‌تر ورشكست شدند. كه واحدهای
خود را رها می‌كنند و از كشور خارج می‌شوند و بدهی‌های خود را می‌گذارند.
ن.خ: بنیادها
چطور؟
فریبرز رییس
دانا: واحدهایی هستند وابسته به بنیادها و چه اختصاصی‌هایی كه به عنوان بخش خصوصی
از آن یاد می‌كنند، آنها مورد حمایت قرار می‌گیرند بدون این كه اسمشان حمایت گرایی
مورد نظر باشد. تازه حمایت‌گرایی نوع كهن عوض شده. مدل حمایت‌گرایی نوع دیگری است
كه عبارت است از دادن توان باز تولید نه پشتیبانی همیشه. مثل كودكی كه بتواند روی پای
خود بایستد. دیگر اینكه استراتژی تولید صنعتی و كشاورزی ما واقعا نتوانسته خودش را
از قید واردات خلاص بكند.
ن.خ: نقش درست
واردات در چرخه اقتصاد چیست؟
فریبرز رییس
دانا: واردات لزوما چیز بدی در اقتصاد نیست ولی به شرطی كه بیاید در چرخه اقتصادی و
در گردش، كه رفاه را به مصرف‌كننده بدهد و الزامات و ضرورت‌های تولید ملی را ایجاد
بكند، به ازای واردات صادرات داشته باشیم و در گردش قرار بگیرد. اما این طور نیست،
واردات انفعالی مرتب سر جایش است. امسال كه درآمد نفتی را 50 میلیارد دلار تخمین
می‌زنند، بلافاصله واردات هم افزایش پیدا كرده و به 46 تا 47 میلیارد دلار خواهد
رسید. اگر قبلا ما نیازمند به واردات بودیم یعنی در معرض مرگ بودیم. مگر واردات ما
را نجات داده است؟ و اگر ادعا می‌شود كه این واردات می‌خواهد وارد چرخه تولید صنعتی
بشود، مگر می‌شود؟ اگر بشود كه ما 3 تا 4 سال دیگر باید شاهد شكوفایی اقتصاد باشیم.
ولی چون در گذشته‌ها این را تجربه كردیم، دیدیم كه این نبوده. به نظرم نداشتن
استراتژی باعث شد كه این واردات موجب فشار بر بنیه اقتصاد شود. استراتژی تولید
صنعتی و كشاورزی طوری است كه موجب فرار سرمایه می‌شود، آن چیزی كه آقای دكتر رشیدی
آن را به عنوان خونریزی داخلی نام گذاشتند. خونریزی داخلی یعنی این كه در داخل
سرمایه پرت می‌شود و در داخل فرار می‌كند و از سیستم‌های تولید خارج می‌شود. امسال
صحبت از 10 میلیارد دلار فرار سرمایه است، البته ارقام اغراق آمیز است و سیاسی بازی
هم می‌كنند كه این برای اقتصاددانان قابل قبول نیست ولی یادتان باشد كه ما در سال
5/2 میلیارد دلار فرار سرمایه داشتیم بعد رسید به 4 تا 5 میلیارد كه الان می‌گویند
به 9 تا 10 میلیارد دلار رسیده است. این برای اقتصاددانان ارقام بسیار سنگینی است.
ن.خ: با توجه به
وضعیت تولید صنعتی و كشاورزی در كشور، وارد شدن در نظام جهانی تجارت آزاد تا چه حد
ممكن است؟
فریبرز رییس
دانا: استراتژی تولید صنعتی و كشاورزی ما نتوانست توان رقابتی را بالا ببرد و نمی‌خواهد
هم كه آن را بالا ببرد. ما خیال می‌كنیم كه اگر برویم در نظام جهانی و تجارت آزاد،
كار ما درست می‌شود در صورتی كه نمی‌دانیم قبل از آن باید اقتصاد خود را درست كنیم.
لزوما صادرات نیست كه اقتصاد را نجات می‌دهد. یك مقدار هم اقتصاد هست كه باید
صادرات را نجات بدهد. توان رقابتی نداریم و در نتیجه واحدهای ما نمی‌توانند در
بازارهای جهانی رقابت بكنند، بعد هم ناكارآمدی داریم. استراتژی تولید صنعتی ما موجب
شده كه بهره‌وری بالا نرود و ما در واقع كارآمدی را هدف نگرفتیم. ماالان كود، آب و
سد داریم در كشاورزی، ولی كارآمدی زارعان به مثابه نیروی انسانی بالا نرفته و این
استراتژی در تولید هم همین طور است. نتیجه این شده است كه ما نتوانیم ابتكارها و
فعالیت‌های خصوصی واقعی، فعال، مستقل و قائم به ذات داشته باشیم، در نتیجه دایما
دعوا شده بین دولت یا بخش‌های دیگری كه به نوعی زائده و وابسته به دولت هستند. در
نتیجه نه برنامه‌ریزی غیر متمركز دموكراتیك و قابل قبول دولتی وجود دارد و نه بخش
خصوصی فعال و قابل قبول، هیچ كدام از اینها در اینجا وجود ندارد.
ن.خ: درباره
آسیب‌های اجتماعی و نقش اقتصاد در این آسیب‌ها؟
فریبرز رییس
دانا: بحث سوم من در مورد اقتصاد اجتماعی است كه آسیب‌های اجتماعی را شاهدیم. مثل
اعتیاد كه الان به مرز 3 میلیون معتاد رسیده‌ایم البته نه نظریه نیروی انتظامی كه
از 5/1 میلیون نفر صحبت می‌كند و نه كسانی كه می‌خواهند كار خودشان را عمده بكنند و
از 6 تا 7 میلیون نفر معتاد صحبت می‌كنند، هیچ كدام قابل قبول نیست. این از
برآوردهای شخصی من است كه خیلی رویش كار كرده‌ام، ولی 3 میلیون معتاد ما را در صف
وخیم‌ترین كشورهای جهان قرار می‌دهد. مساله دیگر بزهكاری است كه به صورت سازمان
یافته در جوانان و خانم‌ها شكل گرفته است. قاچاق انسان و كالا است و تن فروشی و
زنان خیابانی است، كه همه علتش فقر و بیكاری است البته ممكن است عده‌ای به علت
داشتن ثروت هم معتاد بشوند ولی ما داریم از 80 و 90 درصد صحبت می‌كنیم. اقتصاد
اجتماعی ما موجب شد، كه توزیع درآمد هر چه ناعادلانه‌تر شود. بعضی از اقتصاددانان
موضوع توزیع ناعادلانه درآمد را می پذیرند چون دلشان به این خوش است كه آنجایی كه
سرمایه انباشت می‌شود می‌آید در گردش و فعالیت‌های تولیدی می‌كند كه البته آن را هم
اقتصاددانان اندازه بهینه‌اش را بلد هستند، ولی در ایران ما چه طرفدار عدالت
اجتماعی باشیم یا نه، این توزیع درآمد غیر قابل قبول است. برای این كه نگذاشته است
كه منابع وارد سیستم تولیدی بشود و از سیستم فرار كرده است. در نتیجه حدود 35 درصد
زیر خط فقر مطلق هستند. خط فقر نسبی هم 55 درصد است. آموزش ما به عنوان مثال
بهره‌وری لازم را ندارد، با آنكه ما دانشگاه‌ها را گسترش دادیم ولی دانشگاه‌های ما
كیفیت و كارآمدی سابق را ندارند. در گذشته فارغ‌التحصیل‌های ما نمونه بودند. مانند
دانشگاه معماری و دانشگاه اقتصاد دانشكده ملی، دانشگاه پزشكی و فنی دانشگاه تهران
و... . ما كیفیت را بالا نبردیم، در نتیجه فارغ التحصیل‌های ما اصلا به كار صنعت،
كشاورزی و مدیریت نمی‌خورند. دانشكده‌های ما پر شدند از نظامی‌ها، وزیران و مدیران
كل‌ها كه مرتب برای خودشان مدرك دكترا و مهندسی صادر می‌كنند. من نمی‌دانم كه مثلا
بوش رفته برای خودش دكترا گرفته؟و یا فرمانده ناتو رفته و دكترا گرفته است؟ اینها
فقط كار خودشان را می‌كنند. اینجا پر شده است از دكتر و مهندس، توقعات مردم را هم
از خودشان بالا برده‌اند. یعنی وقتی یك نظامی عالی رتبه و یا مدیرعالی رتبه دكترا
می‌گیرد، وقتی جلوی دوربین تلویزیون قرار می‌گیرد، همه انتظار دارند كه او حرفی
بزند! ولی اگر این شخص به خودش دكتر نمی‌گفت توقعات مردم از وی پایین می‌آمد. به هر
حال این بهره‌وری بسیار پایین است. در زمینه بهداشت ما تردید نمی‌كنیم، همینطور كه
در زمینه آموزش شمار كرسی‌های دانشگاهی بالاتر رفته، در زمینه بهداشت نیز
واكسیناسیون اطفال بالا رفته و از لحاظ بهداشت اقداماتی در كشور انجام شده است. اما
از طرفی روز به روز فشار در كشور بیشتر شده، هزینه‌ها بالاتر رفته، پوشش بیمه‌ای
ناكافی است، سرانه پرداخت‌های بهداشتی ناموزون است. خانواده‌هایی هستند كه به
داروهای بسیار گران دسترسی دارند، اما مردم باید به ناصرخسرو رفته و داروهای گران و
یا حتی تقلبی بخرند. مشكل محیط زیست را هم كه همه می‌دانیم كه چه تخریبی در آن صورت
گرفته. آلودگی هوا تهران هم كه الان در تمام خبرگزاری‌های جهان درباره آن صحبت می‌كنند.
یكی هم خود من هستم كه دچار فشار قلبی و ریوی شده و در منزل بستری شدم.
ن.خ: درباره
سیاست‌های نئولیبرالی هم نظر خود را لطفا بگویید.
حرف آخر مربوط
به سیاست‌های اقتصادی می‌شود. دكتر تقوی به خوبی بیان كردند. این سیاست‌های
نئولیبرالی و ناپخته به جای اینكه ابتكارهای خصوصی را ترغیب كند و دست به دست هم
دهند و فارغ التحصیلان، صاحبان پس انداز و... بیایند و واحدهایی را راه بیندازند و
تولید كنند و ابتكار خصوصی داشته و مالیاتشان را هم به دولت پرداخت كنند و اشتغال
هم ایجاد كنند، جای خودش را به یك اختصاصی سازی‌ها و سیاست‌های مسوولیت گریز داده
كه در واقع جایگزین دخالت‌های بی‌جای دولتی كه همیشه هم از آن می‌نالیم شده است. ما
سرنوشتمان این است كه بین دو قطب بدویم. سیاست‌های تعدیل اقتصادی كه بارها امتحانش
را پس داده است. بارها، اقتصاددانانی كه مستقل هستند، ایراد و انتقاد دارند و
نظراتشان را گفتند و یا نوشتند، كوچك‌ترین توجهی به آن نشده است.
ن.خ: دولت نهم
چه رویكردی به اقتصاد دارد؟
فریبرز رییس
دانا: دولت احمدی‌نژاد كه در واقع به این دلیل برگزیده شده یا مقداری هم رای آورده
است كه نتایج مترتب به آن سیاست‌های ریخت و پاش و نادرست، معلوم شد؟ و فقر گسترده
شده است، به نظر من این دولت همان قدر می‌تواند با این سیاست‌هایش به فقر پاسخ بدهد
كه سیاست‌های اصلاح‌طلب‌ها به دموكراسی پاسخ داد.
ن.خ: بعد از
انقلاب در راس حاكمیت و مدیریت‌های عالی كشور اشخاصی با خاستگاه‌های مختلف طبقاتی
قرار گرفتند. به نظر می‌رسد كه روشن كردن خاستگاه طبقاتی این مدیران می‌تواند به
این بحث كمك كند كه وقتی همواره در پاسخ به علل مشكلات اقتصادی و اجتماعی ناشی از
آن، گفته می‌شود كه «نكردند»، معلوم شود كه آیا این نكردن‌ها فقط ناشی از كمبود
دانش مدیران بوده و یا دلایل دیگری هم در این نكردن‌ها دخیل بوده است.
رشیدی: به نظر
بنده از روز اول یعنی از 22 بهمن، شاید تا 60-50 روز یعنی تا 11 فروردین 58، آنهایی
كه انقلاب كردند، خیال می‌كردند كه كاری خواهد شد. یعنی ما كه درگیر بودیم با آن
شعارهای عدالت اجتماعی، استقلال، آزادی و... و یك حكومت جمهوری شناخته شده در مقیاس
جهانی كه یك حكومت مردم‌سالار باشد، اینها آن چیزهایی بود كه عده زیادی از آنهایی
كه در انقلاب دخیل بودند، مخصوصا دانشگاهیان دنبال آن بودند. ولی به عقیده من این
دوره ماه عسل 47، 48 روز بیشتر طول نكشید. از آن 12 فروردین كه رفراندوم شد، مسیر
انقلاب و حكومت از آن چیزی كه حداقل این عده می‌خواستند منحرف شد. من این را در
سمیناری در اصفهان گفتم كه در آن زمان عده‌ای، زاینده رود را كه از میلیون‌ها سال پیش
اینطوری می‌رفته حالا 4 تا شاخه‌اش هم كج بوده كه می‌شد درست كرد، از مصب زاینده
رود را گرفتند و چپ كردند. بنابراین از ذات قضیه به عقیده من انحرافاتی به وجود
آمده كه این انحرافات همه پیامدهای آن هستند. ببینید، شما یك حكومت را كه بخواهد
كار بكند، حداقل در این 500 سال اصولش این بوده، یك اقتصاد مردم سالار، اقتصاد
خصوصی، اقتصاد رقابتی، یك نظام سیاسی مردم‌سالار است كه تدریجا به سوی آزادی و
دموكراسی می‌رود. بنابراین همه اینها بر محور فعالیت انسان، به دنبال منافع شخصی
خود، ولی تحت نظارت و هدایت یك حكومت و دولتی كه از دل جامعه برخاسته و منافع ملی
را تعقیب می‌كند ممكن می‌شود. ما هزاران مثال داریم كه نشان می‌دهد مثلا انگلستان
چه طور انگلستان شد، فرانسه و آلمان و همه كشورهای دیگر هم همینطور، بنابراین یك
مسیر تجربه شده‌ای است كه اگر حكومتی این مسیر را بگیرد، حالا با توجه به شرایط
داخلی خودش تعدیل‌هایی را نیز باید انجام دهد و در نتیجه آخرش هم معلوم است. ولی
این چیزی كه اینجا به وجود آمده، هیچ یك از این معیارها را ندارد. یعنی ساختار
سیاسی شما، ساختاری نیست كه هرگز بتواند یك جمهوری واقعی از آن در بیاورد. در نتیجه
این چیزی كه به وجود آمد دیگر نمی‌توانست بر مبنای شایسته سالاری باشد. ببینید اساس
یك حكومت واقعی مردم سالار رقابت است. شما می‌گویید نماینده شورای شهر و نماینده
مجلس و رییس جمهور و... كه همه اینها اساسش به پایه رقابت است، وقتی شما این نظام
سیاسی را به وجود آوردید، دیگر آن شرایط رقابتی اقتصادی را نیز نمی‌توانید داشته
باشید. غیر از این یك دفعه با یك تصمیم سیاسی، 40 درصد منابع را در اختیار گروه‌های
خاصی گذاشتید كه این انحصار را ایجاد كرده یعنی شرایط رانتی به وجود آورده و دیگر
آقای فلان و فلان با آقایی كه به او با یك حكم 6 تا كارخانه را دادند برابر نیستند.
حالا آن به مراكز قدرت دسترسی دارد كه ما نداریم. به عقیده من فرار از شایسته
سالاری و رقابت و تخصیص خود درآورده منابع، باعث شده كه آن مختصات از آن مسیر اصلی
منحرف شود، در نتیجه تا زمانی كه اینها درست نشود، هیچ حكومتی (حكومت به معنی وسیع
و دولت به معنی خاص) قادر نیست كه با تصمیمات خرد و كوچك این را درست كند. من هفته
قبل به آقای مهندس مظاهری كه قبلا وزیر دارایی بودند و الان قائم مقام وزیر ارشاد
هستند، گفتم به ایشان كه شما كه می‌گویید می‌خواهیم مالیات بگیریم، خب تكلیف
بنیادها چه می‌شود؟ 35 تا 40 درصد مبالغ در دست یك عده یا گروه خاصی است كه اینها
از امكانات مملكت استفاده می‌كنند، اگر شما نتوانید مالیات بگیرید، چگونه می‌توانید
با درآمد مالیاتی مملكت را اداره كنید. این است كه به منابع نفت اتكا دارند.
بنابراین به عقیده من اینكه آقای احمدی‌نژاد چی گفته، اینها را بعدا می‌شود درباره‌اش
صحبت كرد. ولی باید یك فكر اساسی بشود كه ما برگردیم به اصولی كه در دنیا نتیجه
داده. اگر صحبت از نظام اقتصادی آزاد، رقابتی و بهره‌وری بشود، اینها فرض بر حكومتی
است كه به آن اعتقاد داشته باشند. شما می‌گویید كه چرا مناقصه و مزایده می‌گذارم؟
به خاطر اینكه بهترین را با حداقل انتخاب كنیم. آن قیمتی كه می‌دهد بر مبنای بهترین
بهره‌برداری از منابع است كه می‌تواند بگوید من این را 7 تومان تمام می‌كنم و در
مقایسه با آن كسی كه 8 تومان این كار را تمام می‌كند، تازه جنس بهتری هم می‌توانم
بدهم. بنابراین این روش‌ها دیگر وجود ندارد. در نتیجه آن پیامدهای منفی برای این
است كه زاینده رود از روز اول از مسیر طبیعی خارج شده است، حالا چرا خارج شده و
فرضیات چه بوده، آن داستان دیگری است.
ن.خ: آقای دكتر
تقوی این عوامل بارها از سوی اقتصاددانان ملی و مستقل گفته شده است، عاملی كه از
اجرای اینها جلوگیری می‌كند چیست؟
مهدی تقوی: من
فكر می‌كنم كه این به خاطر مسایل فرهنگی است، ما قبل از اینكه برویم دنبال دموكراسی
و مشاركت، اول باید اینها را بفهمیم، كه مثلا دموكراسی چیست؟ اینها به نظر من به
اقتصاد مربوط نمی‌شود. مثلا شما یك مملكتی دارید كه دایما در تاخت و تاز بوده و
آمدند حمله كردند در نتیجه فرهنگی كه ما باید هر كسی را كه آن بالا بود پاهایش را
ببوسیم، تملق او را بكنیم تا بتوانیم زندگی كنیم، در این كشور نهادینه شده است.
اینجا با انگلستان فرق دارد. كسی كه آنجا دارد كار می‌كند نه تملق كسی را می‌گوید و
نه دست كسی را می‌بوسد بلكه كار خود را می‌كند و پاداش كار خود را می‌گیرد. من فكر
می‌كنم این مشكل فرهنگی ماست. ما یك مقدار به خاطر تاریخی كه داشتیم، این شكلی شده‌ایم،
یعنی من اكثریتی را كه در این جامعه می‌بینم، به خاطر یك چیز الكی حاضرند تملق همه
را بگویند كه اگر هم نگویند مساله‌ای پیش نمی‌آید. این فرهنگ باعث می‌شود كه اگر
كسی آمد آن بالا و در جهت منافع ملی مملكت حركت نمی‌كند، شما هم اعتراضی به او نمی‌كنید.
من فكر می‌كنم ما یك مقدار از نظر شخصیتی مشكل داریم. مثلا آقای
x و
y حاضر
بشوند تملق كسی را بگویند كه مبلغ 100 یا 200 و یا 300 هزار تومان حقوقشان برود
بالا، در واقع این مشكل شخصیتی است. ما دوباره بر می‌گردیم به همان مساله آموزش.
یعنی ما در رسانه‌ها و در كتاب‌های درسی و تلویزیون و مجلات باید یك مقدار به آن بپردازیم،
مردم را آموزش بدهیم تا یاد بگیرند رفتار انسانی چیست. ما صحبت از كرامت انسانی می‌كنیم.
اگر قرار باشد من برای 10 هزار تومان 65 تا معلق بزنم، پس كو آن كرامت انسانی من؟
همان طور كه آقای دكتر فریبرز رییس دانا فرمودند، متاسفانه ما در كشور تحصیل كرده
زیاد داریم ولی كیفیت تحصیل مساله دارد. اسم تحصیلكرده و روشنفكر هم روی ما می‌گذارند
ولی حاضریم كارهایی را بكنیم كه آن روستایی كه آدم خیلی ساده‌ای هم هست، حاضر نیست
به این تن بدهد. دانشگاه رفتن و تحصیل، بیشتر از آن كه به شما توانایی و مهارت یاد
بدهد، باید شما را یك انسان بسازد.
ن.خ: آقای دكتر
رییس دانا علاوه بر عامل شخصیتی و فرهنگی ناشی از سالیان متمادی حاكمیت استبداد در
این كشور، چه عاملی به طور مشخص موجب شده كه در این 27 سال، با اینكه همواره حرف از
عدم مدیریت با كفایت، نبود شایسته سالاری و غیره است، ولی كاری از پیش نمی‌رود؟
فریبرز رییس
دانا: من مایلم در این باره دو عاملی را كه آقایان دكتر رشیدی و دكتر تقوی یاد
كردند، دوباره تاكید كنم. یك عامل جنبه مادی قضیه بود كه آقای دكتر رشیدی فرمودند و
آن تمركز دارایی‌ها و ثروت‌هاست كه شوخی نیست. اگر در یك روستای كوچك تمام دارایی و
تولید روستا و یا حداقل 70 درصد آن در دست یك نفر باشد، بقیه ناخواسته از مشاركت
باز می‌مانند. حالا فرض كنید كه یك نظام سنتی همزیستی روستایی هم وجود داشته باشد.
باز هم چنین وضعیتی ایجاد می‌شود. این همه ثروت و دارایی در اختیار كسانی قرار گرفت
كه خودشان مدیران، برنامه‌ریزان و خودشان قضاوت و حسابرسی آن را به عهده داشتند و
به هیچ كس هم پاسخگو نبودند...
ن.خ: چطور شد كه
این طور شد؟
فریبرز رییس
دانا: بعد از انقلاب این تصمیم گرفته شد. شورای انقلاب این اشتباه را كرد و خیلی‌ها
هم این اشتباه را نكردند بلكه حساب شده و سنجیده به خاطر این وارد كارزار انقلاب
شده بودند. انگیزه دكتر رشیدی با انگیزه سازمان مجاهدین، با انگیزه فداییان، با انگیزه
مردم حاشیه‌نشین، با انگیزه برخی از علما و برخی از كسانی كه از نظام شاه دلخوری‌های
شخصی داشتند، در انقلاب متفاوت بود. یكی از این انگیزه‌ها برنده شد، آن انگیزه
سیاسی و دلایل پشت پرده و غیره كه بحث امروز ما نیست، طوری شد كه با «انحراف مسیر
زاینده رود» كه آقای دكتر رشیدی مثال می‌زنند و به نظر من نیز درست است، پیش آمد.
بحث دیگر این است كه زودرس، این بچه را از زهدان بیرون كشیدند و در عوض اینكه زیر
چادر اكسیژن قرار بگیرد، یك جای خاصی حركتش دادند. به گمان من از مدت‌ها پیش از پیروزی
انقلاب این خواب دیده شده بود كه آن مسیر خواست عدالت اجتماعی، خواست آزادی، كرامت،
استقلال طلبی و ضدسلطه دربار، این، جای خودش را به چیز دیگری داد و آنها چون حساب
شده‌تر عمل می‌كردند و چون نگرانی از وجود تندروی‌های كمونیست‌ها وجود داشت، آنها
بازی‌های خودشان را داشتند كه برنده شدند. این وضعیت تمركزدارایی‌ها و ثروت چیزی
قوی‌تر از تمركز ارتش در دست كسانی است. شوخی نیست! عامل دیگری كه جنبه مادی ندارد
بلكه جنبه فرهنگی دارد كه بر سنن، تجربه‌ها، موازین، مناسك و روابط اجتماعی موجود
تكیه می‌كند، این هم بستری شد كه مورد استفاده آن كسان قرار گرفت، یعنی از این بستر
شروع كردند و عوض اینكه شجاعانه بگویند من پوپولیست نیستم. من هر چه كه بقیه برایش
هورا می‌كشند را وظیفه ندارم كه هورا بكشم ولی احترام به خواسته مردم می‌گذارم و
راه‌حل‌های درست را هم می‌گذارم گفته بشود. همان‌هایی كه آن منابع را در اختیار
داشتند به همان جریان‌های پوپولیستی هم دل دادند. همان فرهنگ را عوض اینكه یكجا با
نهایت شجات بایستند حالا چه به خاطر جاه‌طلبی، چه به خاطر وجیه المله بودن و چه به
دلایل محافظه كاری، به بخش ویرانگر آن فرهنگ دل دادند ولی به بخش بالنده فرهنگ دل
ندادند، 100 سال است از زمان مشروطه كه مردم ما برای آزادی مبارزه می‌كنند به این
جنبه‌ها هرگز بال و پر ندادند. جامعه ما این همه تحصیلكرده دارد، این همه مردم وطن
ما آموزش را دوست دارند. پیرمرد 76 ساله با تاكسی در گرما و سرما كار می‌كند و پول
جمع می‌كند و نوه‌اش را به دانشگاه آزاد می‌فرستد. اینها جنبه‌های مثبت فرهنگ ماست.
در اعماق تاریخ ما سعدی، ناصرخسرو و ابوریحان بیرونی را داشته‌ایم. این جنبه‌ها هم
بوده ولی كسی دنبال این جنبه‌ها نیست. زنده یاد مصدق را داشتیم، ما مبارزات پیشرو
كارگری در این كشور داشتیم، ابتكارات خصوصی در این كشور داشتیم و یا واحدهای صنعتی
در كشور مثل صنایع خانگی داشتیم كه از گذشته‌های دور در صنعت كار كرده‌اند. همه
اینها به فراموشی رفت، یك قلمبه ثروت در دستانی قرار گرفت، مدیران دولتی، بعد هم
سینه سپر كردند كه ما شهید دادیم و شما همه طاغوتی هستید و در واقع چون خوب سینه
نمی‌زنی یا محاسنت را در نمی‌آوری و یا به قدر كافی آن مقدار كه من می‌روم مسجد، تو
نمی‌روی، پس تو اوتی و ما هستیم. در نتیجه آن جنبه‌های ویرانگر فرهنگ یواش یواش
مطرح شد. چیزی نكشید كه ما دیدیم همانطور كه دكتر تقوی گفتند بله قربان گویی و كرنش‌گری
در جامعه و دانشگاه‌ها شكل گرفت و دامن بچه‌های جوان را نیز گرفته است. هرگز
بزرگترها به ما اجازه نمی‌دادند بی‌ادبی بكنیم ولی اجازه هم نمی‌دادند كه ما كرنش
آنها را بكنیم. ما در این محیط‌ها بار آمدیم. جنبه سومی را كه من می‌خواهم اضافه
بكنم كه حاصل جمع این دو بحث است، اینكه خب بالاخره مدیران و مسوولان حكومت ما از
دستگاه های قضایی تا قانون‌گذاری و مجریه از این مكانیزم‌ها بهره‌برداری كردند و
شروع كردند این مكانیزم‌ها را تقویت كردند و ایده و پایگاه منافع خاصی برای خودشان
هم شد. این منافع ممكن است از نظر مالی كم یا زیاد بوده باشد ولی این تعیین كننده
نیست، مهم این است كه آن دارد از این راه تغذیه می‌كند. در اتحاد جماهیر شوروی وقتی
می‌گفتند فساد در دستگاه حزب كمونیست یا بروكراسی اتحاد شوروی است، وقتی پاسخ‌هایی
می‌دادند، می‌گفتند مثلا یك پزشك در آمریكا 400 برابر یك نفر از اعضای رهبری حزب
كمونیست حقوق می‌گیرد، پس چطور ممكن است در آنجا فساد باشد؟ به نظر من این یك پاسخ
نادرست و گمراه كننده‌ای بوده است. موضوع فساد كه لزوما به اندازه‌اش نیست. تو یك
نظامی را تعریف كردی ولی می‌روی به كریمه خودت و لذت می‌بری و منابع مالی بیشتری
داری، حالا مثلا 400/1 یك پزشك آمریكایی است، ولی اینكه دلیل نیست. پس تبعیض آمیز
داری عمل می‌كنی و از منابع بهره‌برداری می‌كنی. من می‌خواهم بگویم كه یك چنین
وضعیتی در میان دولتمردان ما هم شكل گرفت. یواش یواش رشوه‌خواری، فساد، كمیسیون‌گیری،
پول چایی و فرار دادن ثروت‌ها گسترش پیدا كرد. همه اینها كه شكل گرفته، ماها كه
نكردیم. چون اینها از داخل دولتی بوده است كه خودش، آنها را گزینش می‌كرده و خودش
انتخاب می‌كرده است. شما یك نفر كراواتی یا یك نفر ریش تراشیده را نمی‌توانید پیدا
بكنید كه در این 27 سال گذشته باعث این فساد بوده باشد. اینها همه از خود همین دستگاه
بیرون می‌آیند. من نمی‌خواهم اینجا اسم ببرم. این مجموعه موجب شد كه به تدریج تمایل
ذاتی سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیرندگان به سمت بله قربان گویانی باشد كه هم آنها را به
انحراف می‌كشند و هم جامعه را. به هیچ وجه حرف من این نیست كه توی دل این دولت
شخصیت‌های دلسوز و محروم وجود ندارند، خیلی هستند كه چند تا را هم ما می‌شناسیم.
-
این میزگرد در
روزنامه پول برگزار شد. |
