ضامن توسعه متوازن
هويت ملي مردم‌گرا و منافع ملي فراگير
گفت‌وگو با تقي رحماني
¢ نشريه چشم‌انداز ايران در چهارجلسه يك رشته بحث‌هايي با مهندس سحابي انجام داده است كه در ويژهنامه "بحث‌هاي بنيادي ملي" (بهار83) به چاپ رسيد. در ايران عمدتاً كسي به فكر طبقه كارگر نيست، گاهي نيز كه به اين مسئله توجه مي‌شود، منافع واقعي كارگر را در نظر نمي‌گيرند. از نظر تئوريك مهندس سحابي نظرشان بر اين است كه اقتصاد در دست راست افراطي غيرعقلايي است و در همين راستا از ساماندهي سرمايهداري ملي دفاع مي‌كند. نمونه بارز آن ترانزيت و قاچاق موادمخدر و همچنين قاچاق كالاست كه صنايع ملي، تجارت ملي، محافل ملي و مالي ما را مخدوش كرده است و به‌دنبال تعطيل‌شدن كارخانجات، نگران وضعيت كارگران هستيم و در اين زمان به‌جز تئوري "دفاع از صنايع و سرمايه ملي" روشي براي دفاع از كارگران وجود ندارد كه نخست از تعطيلي كارخانه‌ها و بيكاري و بي‌هويت‌شدن طبقه كارگر جلوگيري كند و به اين طريق منافع تاريخي اين طبقه زحمتكش را حفظ كند. دوم اينكه با جلوگيري از امر قاچاق باعث حفظ منافع ملي ما شود. سوم اينكه سرمايهداري ملي در شرايط كنوني ضامن دموكراسي و جامعه مدني است. با دفاع از سرمايهداري ملي، دموكراسي مانع گسترش سرمايهداري وحشي يا سرمايهداري غيرعقلايي خواهد شد. در غير اين صورت راست افراطي با روش سرمايهداري غيرعقلايي خود؛ سرمايهداري استاندارد، راست مدرن و راست سنتي را دور خواهد زد. مهندس سحابي در خرداد سال 1376 نامهاي به آقاي خاتمي نوشت با اين مضمون كلي كه اگر سرمايهداري ملي ساماندهي نشود، جامعه مدني حمايت‌كننده‌اي نخواهد داشت.
دومين ويژگي بارز مصاحبه‌هايي كه با مهندس سحابي داشتيم، بيان اين نكته بود كه ترك‌ها، هندي‌ها، عرب‌ها، الجزايريها و پاكستاني‌ها وقتي به خارج از كشورشان مي‌روند 70% درآمدشان را به صورت ارز به مملكت خود بازمي‌گردانند و عليرغم اينكه برخي‌شان رژيم‌هاي حكومتي خود را قبول ندارند اما هويت ناسيوناليستي دارند و اين يك پديده ملي است. براي نمونه، در ژاپن از 150 سال پيش كه چالش سنت و مدرنيته پيش آمد، يك اوج به اصطلاح كل‌گراي ژاپني(Highly Nationalism) باعث شد كه دعواي سنت و مدرنيته حالت خشونت‌آميزي پيدا نكند و درجهت هويت علمي و ملي حل شده راه ترقي را پيش گيرد. مهندس سحابي مي‌گويد چرا در ايران اين پديده ملي وجود ندارد و اگر دانشجويان يا ايرانيان مقيم خارج بخواهند پولي به ايران بياورند، پول وارد مي‌كنند و با آن زمين‌هاي شمال را مي‌خرند و چند برابر بازمي‌گردانند، چون نرخ بهره در ايران بالاست و در خارج 1% است و با اين عمل بيشتر به اقتصاد ايران ضربه مي‌زنند تا اينكه "ارز" به داخل ايران انتقال دهند. سپس مهندس سحابي به هويت ملي 4000 ساله اشاره مي‌كند كه آميخته با دين زرتشت بوده و از اين هويت ملي كه جدا از دين نيست دفاع مي‌كند و نظرش اين است كه عدول از اين مطلب ربطي به "روح ايراني" ندارد. دغدغه وي اين است كه روح كلي ايراني احيا شود. البته نه به اين منظور كه درمقابل استعمار، شيفته و دلباخته باشند و به حكومت شاهان رجعت كنند، بلكه احياي هويت ملي‌اي كه باعث ترقي شود. نظر شما در مورد مطالب ايشان چيست؟
£ بحث‌هايي پس از انقلاب در ايران مطرح و گفتمان‌ساز شده است مانند: نظريه "قبض و بسط" و پيامدهاي بعدي آن و همچنين "بسط تجربه نبوي" دكترسروش. بحث‌هاي دكتر جواد طباطبايي درباره "مشكل انديشيدن در ايران"، يا بحث‌هايي كه در مورد هرمنوتيك و تأويل شده كه آقاي مجتهد شبستري به آن توجه كرده‌اند و ديگران در اين‌باره نوشته‌اند، همچنين مشي آگاهي‌بخشي كه همان مشي دكترشريعتي بوده و هنوز اگرچه گفتمانِ غالب نيست اما مورد توجه است و بحثي كه اخيراً بهعنوان حوزه عمومي در جامعه مطرح شد و پس از بحث جامعه مدني كه آقاي خاتمي مطرح كردند، به صورت فراگير و وسيع‌تر از منظرهاي گوناگون پرداخته شده است. اما بحثي كه مورد اعتناست ولي متأسفانه كمتر مورد توجه قرار گرفته، بحث مهندس سحابي است كه مبتني بر تجربه طولاني و برخاسته از شرايط اجتماعي ايران و حاصل تجربه چندين دهه ايشان است و در كوران مبارزه و تئوريك به يك رشته دستاوردهاي تجربي رسيده است. درحالي‌كه بسياري از نظريات پيشين متكي به تئوري‌هايي هستند كه حتي برخي وارداتي مي‌باشند.
¢ آقاي مهندس سحابي نظرشان اين است كه ما اصلاً بايد تجربه ايراني و انباشت تجربه ايراني را در نظر بگيريم و يك استقراي علمي از دل اين تجربيات انجام دهيم و نظريه‌پردازي‌مان را با استفاده از اين انباشت تجربه محك بزنيم.
£ مشكل اغلب نظرياتي كه گفتم اين است كه بحث‌هاي تئوريك ـ نظري ذهن به عين است و مبنا، بحث‌هاي نظري است، براي نمونه شيفته فلسفه كانت يا تئوري طبقاتي ماركس مي‌شوند، يعني ابتدا تمام فلسفه تئوريك غربي را پذيرفته و با اين پيش‌فرض‌ها شروع به گفت‌وگو مي‌كنند. در اينجا دو مشكل وجود دارد؛ نخست اينكه تجربه را مقيد كرده و زنجير مي‌كنند و دوم اينكه وارداتي بوده و بومي نشده است. ممكن است يك فيلسوف در داخل ايران حتي نظرياتي توليد كند اما به كار اجتماع ما نيايد. يعني اين نوع ديدگاه‌ها ضمن اينكه مبارك هستند اما از اين دو مشكل رنج مي‌برند. به‌قول مهندس سحابي ترجمه‌انديشي روشنفكري آفتي ميباشد كه آشفتگي فكري ـ تئوريك و علمي و فني را به‌دنبال دارد.
بحثي كه مهندس سحابي به نام بحث‌هاي بنيادين ملي شروع كرد و ريشه آن به سال 1364 بازمي‌گردد، نتيجه تلاش و كوشش مردي است كه ازسويي آموخته‌هاي تئوريك و از سوي ديگر تجربه‌هاي عيني از موقعيت ساختار دولت، موقعيت توليد در اين مملكت، مناسبات و روابط توليد و روابط اجتماعي و اقتصادي دارد.
اين بحث، آن‌طور كه بايد و شايد مورد توجه واقع نشده است. به نظر من اين بحث‌هاي بنيادين ملي مهندس سحابي يك رشته مباني دارد كه بايد به لحاظ تئوريك فربه شوند و از مرحله ايده ـ نظريه عبور كرده و به "مدل" سمت پيدا كنند. مي‌توان گفت كه مهندس سحابي در بحث‌هاي بنيادين ملي خود چيزي بين ايده ـ نظريه مطرح كرده است. اگر بگوييم ايده به معني ديدگاههاي كلي است و نظريه هم ديدگاههاي كلي را توضيح مي‌دهد، اما مدل راهكار عملي را براي تحقق ارائه مي‌كند. به نظر من بحث مهندس سحابي به مرحله نظريه‌هاي مدل‌ساز نرسيده است. اگر بحث مهندس سحابي توسط چندين گروه مورد بحث و بررسي واقع مي‌شد، مي‌توانست دستاورد بهتري داشته باشد. چون اين مسئله‌اي است كه نياز مبرم جامعه ماست.
¢ آيا فكر نمي‌كنيد كه بحث‌هاي ايشان مدل دارد، اما شايد فضاي حاكم بر مملكت است كه از اين مسئله استقبال نمي‌كند؟ چرا كه قدرت و تبليغات در اختيار راست افراطي است. بنابراين به نظريه ايشان پر و بال نخواهند داد. به عبارتي موانع آن‌قدر زياد است كه اجازه رشد به آن نمي‌دهند.
£ به نظر مي‌رسد اگر مهندس سحابي دو يا سه تيم كارشناسي از همفكران خود انتخاب مي‌كرد، براي نمونه يك تيم اقتصادي، از اقتصاددان‌هايي كه بينشي درون‌زا و توسعه‌گرا دارند و يك تيم جامعه‌شناس با نگاه تاريخي و تيم ديگري كه از نظر روان‌شناسي روي اقوام ايراني كار كرده باشد، سه تيم پنج‌نفره كه اگر روي ايده و نظريه مهندس سحابي كار ميكردند مي‌توانستيم در حدود 400 صفحه مطلب داشته باشيم تا بهعنوان يك نظريه جذاب و قوي در جامعه ايران مطرح مي‌شد كه متأسفانه انجام نشد. گرچه به قدرت بازدارنده جريان‌هاي مخالف كاملاً واقف هستم، اما به كم‌كاري ازسوي موافقان اين ديدگاه بيشتر اعتقاد دارم.
¢ فضاي حاكم بر روشنفكران ما طوري است كه گفته مي‌شود دوران "ديدگاههاي ملي" و "نگاه به درون" به سر آمده و اگر نامي از جنگ اول خليج‌فارس (عليه عراق در كويت) ببريم كه ژنرال شوارتسكف گفت ما براي صدسال ثبات نفت ارزان‌قيمت آمده‌ايم، مي‌گويند كه همه اينها توهم توطئه است.
£ كتابي كه مدتي است ترجمه شده به‌نام "جامعه شبكه‌اي" كه نويسنده آن مانوئل كاستلر جامعه‌شناس بزرگ امريكايي است. در اين كتاب گفته مي‌شود كه ممكن است حتي دولت‌هاي ملي ضعيف شوند، اما ملي‌گرايي، ملت‌گرايي و قوم‌گرايي همزمان با جهاني‌شدن قوي‌تر هم مي‌شود.
با توجه به اين مطالب نظر من اين است كه اگر سه تيمي كه نام بردم يعني يك تيم اقتصادي و يك تيم تاريخي ـ روان‌شناسي و يك تيم اجتماعي تشكيل مي‌شد و با توجه به اينكه در ايران متخصصاني وجود دارند كه نگاهشان به مهندس سحابي نزديك است و با استفاده از اين تيم‌ها مهندس نظريه خود را فربه مي‌كرد و مي‌پروراند و از نظريه و ايده به مدل مي‌رساند و اين بحث خوب را با راهكارهايي همراه مي‌كرد، حتماً به نتيجه بهتري مي‌رسيد. معمولاً جامعه روشنفكري علاقه‌مند هستند كه يك بحث به لحاظ تئوريك خيلي قوي باشد، اما چون به اين بحث بيشتر به لحاظ تجربي پرداخته شده و نه تئوريك، چندان كه بايد و شايد مورد توجه واقع نشده است.
¢ آيا نامهاي كه ايشان به آقاي خاتمي نوشت و از تز ساماندهي سرمايهداري ملي و صنايع ملي دفاع كرد، بهعنوان راهكاري در راستاي تقويت جامعه مدني و مقابله با راست افراطي، قاچاق و... نبود؟ ايشان يقين داشت كه اگر جامعه مدني به شيوه توليد متناسب و ملي متكي نشود چندان دستاوردي نخواهد داشت و پيش‌بيني او درست درآمد. آيا بيانيه او اجزاي يك مدل متناسب با قانون‌اساسي و ويژگي‌هاي جامعه ما را نداشت؟
£ آن نامه، يك ايده ـ نظريه است چرا كه اولاً متن كامل نامه هفت‌سال بعد توسط خود شما منتشر شد. دوم آن‌كه اين نامه براي چه كسي ارسال شده بود؟ براي تيمي كه به لحاظ اقتصادي به مدل توسعه سرمايهداري معتقد بودند و مي‌دانيم كه ديدگاه اقتصادي آقاي هاشمي بر تيم اقتصادي آقاي خاتمي سايه افكنده بود. درواقع بحثي كه مهندس سحابي بهعنوان توسعه مطرح مي‌كند يعني همان توسعه متوازن بحثي است كه بايد پيشتر افرادي كه به آن اعتقاد دارند مدل اجرايي‌تري از آن ارائه دهند و دست‌كم يك كتاب 500 صفحه‌اي آماده از آن توسط يك تيم براي روشنفكران عمومي آماده كنند. پس از آن، روشنفكران عمومي كه در جامعه تريبون دارند اين بحث را در جامعه مطرح و گسترش دهند. زيرا بحث توسعه تفاوتش با بحث هرمنوتيك يا قبض و بسط شريعت اين است كه يك‌نفر مي‌تواند اين بحث‌ها را مطرح كند و مدام بازخورد داشته باشد، درحالي‌كه بحث توسعه متوازن، بحث معطوف به زندگي است و تأثير آن در سفره‌هاي مردم ديده مي‌شود. صرفاً يك بحث فلسفي يا معرفت‌شناسي نيست، بحثي است كه برخاسته از تجربه كشورهاي جهان سوم است، بعد از مدرنيته غربي و تجربه آن هيچ كشور غيرغربي راه توسعه را به سبك پروسه مدرنيته و همزمان با آن طي نكرده است. تفاوت پروسه با پروژه است كه در پروسه برنامه‌هاي گوناگون عمل و تداخل مي‌كنند ولي آنچه اتفاق مي‌افتد كه براساس نظر خاصي نيست، بلكه برايند نظرات است؛ به عبارتي در جامعه‌اي كه پروژه توسعه را طي مي‌كند تعامل و تقابل اهميت دارد و مردم و احزاب و محافل روشنفكري بر دولت اثر مي‌گذارند و دولت نيز متقابلاً بر آنها.
وقتي با يك تصميم اراده‌گرايانه مي‌خواهيم توليد ناخالص ملي را افزايش دهيم يا با يك برنامه اراده‌گرايانه و با توجه به شرايط درصدد رشد جامعه هستيم، در اينجا همراهي دولت ـ مردم و روشنفكران لازم است و به قول معروف در پروژه توسعه نياز به تيم‌هاي هماهنگ است، درحالي‌كه در پروسه‌هاي تجدد و مدرنيته نياز به فضاها و مجامعي است كه با هم گفت‌وگو كنند و بحث و ماجرا بيافرينند. اين فرق كلاني ميان پروسه و پروژه ميباشد. آنچه مهندس سحابي از نظر تجربي درك كرد، با آنچه در تمام كشورهاي غيراروپايي كه وارد مرحله توسعه شدند، تفاوت دارد. مدرنيته در شرق دستاوردي صرفاً به سمت دموكراسي نداشته است. براي نمونه، نهضت بيداري جهان اسلام كه توسط سيدجمال، عبده و شريعتي، بازرگان در ايران و اقبال در پاكستان و حتي از محمد عبده و حسن حنفي در مصر بوده، صرفاً پروسه تجدد براي ايجاد آگاهي فكري منجر به دموكراسي و تقويت نهادهاي مدني و حتي آزادي انديشه تضمين شده نبوده است.(1) ولي جريان‌ها و جوامعي كه به‌جاي پروسه تجدد، پروژه توسعه را در پي گرفته‌اند، دستاورد و خروجي داشته‌اند و اين درواقع همان نقطه برتري گفتمان مهندس سحابي بر گفتمان‌هاي ديگر است.
اگر ديگر گفت‌وگوها به اين ضرورت آگاه بودند، حتي منافع آنها نيز حكم مي‌كند كه به اين گفتمان ياري برساند، زيرا در پرتو اين گفتمان و با ورود رفاه به زندگي مردم و تدارك يك مدل ساختاري بهتر مي‌توان براي جامعه و حاكميت به نهادهاي انديشه‌ساز نيز بيشتر اجازه بسط و ارائه نظر داد و اگر بحث توسعه نهادهاي ملي مهندس سحابي با مباني نظري فربه و همراهي مي‌شد، بيشتر مورد توجه قرار مي‌گرفت، چون به طرح ديدگاههاي ديگر كمك مي‌كرد. درحقيقت يك شخص كه تجربه سياسي ـ اجتماعي و كاركردي در جامعه داشته و ديدگاههاي آغشته به تجربه درخصوص مليت و مذهب داشته به يك بحث رسيده است. اما از آنجايي كه اين بحث را در حد ايده ـ نظر نگه‌داشته و به سمت راهبردي و راهكاري نبرده و بحث‌هاي تئوريك روشنفكرپسند براي مبحث خود تدارك نديده، به اندازه كافي به آن توجه نشده است. درحالي‌كه تمام كشورهاي غيرغربي پيشرفته با پروژه توسعه به اين مرحله رسيده‌اند.
شما اشاره كرديد كه اين بحث به يك گفتمان قدرتمند بدل نشده و بايد كتابي 500 صفحه‌اي مي‌شد كه همه به بحث و بررسي پيرامون آن مي‌پرداختند، در همين حد كه به صورت يك ويژهنامه 64 صفحه‌اي با تيراژ ده‌هزارنسخه رسيده از آن استقبال چشمگير و خوبي به عمل آمده، حتي درفضاي كنوني؛ اما اگر به صورت كتاب مي‌بود تا زماني‌كه به جامعه عرضه شود روند كندتري داشت، توزيع آن هم كندتر و تيراژ آن هم كمتر! علاوه بر اين بايد به فضاي حاكم نيز توجه داشت.
£ من اين حرف را قبول دارم؛ هم فضاي حاكم را و هم مشكلي كه در جامعه روشنفكري ايران است كه هنوز با خودش تعيين تكليف نكرده است. آيا توسعه را بايد با پروژه توسعه طي كند يا با پروسه تجدد؟ و اين هم يكي از معضلات جامعه ماست. معمولاً جامعه روشنفكري ما بسيار شيفته ديدگاه‌هايي است كه از غرب مدام به كشورهاي ديگر مي‌فرستد.
اما يك اشكال نيز در خود ما وجود دارد؛ وقتي كه در يك شماره ده‌هزار نسخه به فروش مي‌رود اما در محافل ملي بازخور ندارد، اينجا ما بهعنوان افرادي كه به پروژه توسعه معتقد هستيم بايد اراده‌گرايانه و برنامه‌نگرانه كار كنيم و سه تيم را تشكيل دهيم كه با آوردن كتاب، بحث مهندس را از ايده ـ نظر به مدل تبديل كند و بحث‌هاي مهندس دست‌كم درصد صفحه نياز به تفصيل دارد. در چنين حالتي بود كه امكان ورود ديگران به بحث امكان‌پذير مي‌شد. ضمن اينكه بايد دقت شود بحث هرمنوتيك بحث راحت‌تري است و كتاب‌هاي زيادي در خارج در اين خصوص است كه مي‌توان روي آنها ترجمه و بحث انجام داد، ولي بحث توسعه، بخشي است كه محصول رشد شتابان آلمان در دوره بيسمارك و رشد شتابان ژاپن در دوره مي جي است. اين تجربه غرب بعد از جنگ جهاني دوم، به‌وسيله كشورهاي آسياي جنوب شرقي، هندوستان و كشورهاي بلوك شرق با يك مدل اجرا شد و نشان داده شد كه كشورهاي جهان سوم مي‌توانند با يك پروژه توسعه پيشرفت كنند.
پروژه توسعه سه وجه دارد: "توده مردم"، "روشنفكران"، "دولت." شايد اين بحث نظريات جذابي نداشته باشد، اما مسئله روز جامعه است و اثر آن در سفره‌هاي مردم و اوقات‌فراغت مردم مشخص مي‌شود و اين همان چيزي است كه دولت هند در دوره نهرو با تمام انتقادات همراه با كشورهاي آسياي شرقي انجام دادند.
ما چهار مدل توسعه كلان داريم كه مهندس سحابي به اينها نپرداخته و فقط آنها را به‌طوركلي مطرح كرده است. درحالي‌كه بايد روي اين چهارمدل توسعه جهان پس از جنگ جهاني دوم كار مي‌كرديم و سپس يك مدل بومي از آن استخراج مي‌كرديم. بحث مهندس سحابي حاصل چند دهه تجربه در جامعه ماست، درحالي‌كه بسياري بحث‌هاي ديگر را مطرح مي‌كنند و اصلاً تجربه كافي در اين زمينه ندارند. نمي‌خواهم بگويم افرادي كه بحث فلسفي مي‌كنند حتماً بايد مدير ادارات باشند بلكه اين نوع بحث‌ها اگر كارشناسي شود، اثر بارزتر و سريع‌تري بر جامعه خواهند گذاشت. درحالي‌كه مهندس سحابي نيز مشخص نكرده كه الگوي توسعه متوازن را بر چه اساسي مي‌خواهد پي بگيرد يا تجربه‌هاي چهارگانه را بررسي كرده و مي‌خواهد تجربه جديد خلق كند يا يكي از مدلهاي مزبور را مورد توجه قرار دهد.
¢ آقاي سحابي درباره توسعه مطالب زيادي گفته‌اند، حتي مطالبي كه در جلسات شط(شريعتي ـ طالقاني) مي‌گفتند و ويژگي ايشان اين است كه دائماً‌كتاب‌هاي توسعه را مي‌خوانند ولي پس از 50 سال تجربه به مرحله بالاتر مي‌رسد و مي‌گويد اگر هند، آسياي جنوب‌شرقي و تركيه توسعه كردند به دليل ملي‌گرايي بالاي آنهاست. حتي ژاپن سرمايه‌هاي امريكايي را در خود ذوب مي‌كند اما هويت ملي قويتري دارد كه تابع سرمايه‌هاي خارجي شود و مي‌خواهد به اين بپردازد كه چرا هويت ملي ما ذوب يا كمرنگ شده است، مثلاً ايرانيان مقيم خارج ـ چه رژيم مقبولشان باشد چه نباشد ـ درآمد خود را به ايران ارسال نمي‌كنند، اما در تركيه ـ چه رژيم فاشيست باشد چه نباشد ـ مردم روح ملي خود را حفظ كرده‌اند. در فرانسه هم الجزايريها 70% حقوق خود را به كشورشان مي‌فرستادند.
£ از يكصدوهفتادسال پيش به اين سوي سه موج روشنفكر غرب، بر جهان سايه انداخته است؛ موج اول: مشروطه‌خواهي و ملت‌سازي مدرن بود. موج دوم: عدالت سوسيالسيتي بود و اينكه عدالت مساوي است با مساوات؛ تحت‌تأثير گفتمان ماركسيستي اين ديدگاه تبليغ‌كننده يك نوع انترناسيونال است. روشنفكران در اين پارادايم منافع ملي خود را درچارچوب يا "تضاد كار و سرمايه" مي‌ديدند يا در چارچوب تضاد خلق و امپرياليسم يا درچارچوب اردوگاه بلوك شرق و غرب. موج سوم روشنفكري كه بعد از فروپاشي شوروي عمده شده، موج دموكراسي و حقوق‌بشر و پارادايم جهاني‌شدن است. ملاط منافع ملي در روشنفكران ايران خيلي كم است حتي مي‌توان گفت كه در ايران موج سومي‌ها و موج دومي‌هاي روشنفكري كمتر از موج اولي‌ها به منافع ملي پرداخته‌اند و موج اولي‌ها نگاه و شناخت قويتري به ايران داشته‌اند.(حتي روشنفكران ديني ما مفتون جهاني‌شدن هستند) حتي در بحث گفتمان اصلاحات آقاي خاتمي چندان به مسائل ملي پرداخته نمي‌شود. يعني نظريه‌پردازان عمده داخل حكومتي طرفدار اصلاحات به‌شدت به منافع ملي بي‌توجه بودند كه مهندس سحابي در بحث ويژهنامه چشم‌انداز ايران نيز به منافع ملي و عدالت به مفهوم رفاه اشاره مي‌كند.
دو نظريه‌پردازي درباره مليت در مورد ايران داريم: 1ـ نظريه‌پردازي دكتر شريعتي است كه وجه تئوريك دارد با صبغه فرهنگي، به‌نام "روشنفكر، مليت و مذهب" كه سه عامل را در آنجا در كنار يكديگر قرار مي‌دهد. دكترشريعتي با اينكه در اقتصاد گرايش راديكال دارد، اما به‌طوركلي به ايران توجه مي‌كند. در كتابي كه ذكر شد و حدود 200 صفحه كار شده، مسئله من و ماي جمعي براي ملت‌سازي مدرن و بعد صبغه تاريخي آن را بيان مي‌كند. از دوران طلايي ياد مي‌كند كه از قرن چهارم تا ششم، اسلام با دميدن روح تازه به اين ملت باعث رشد آنها شده و تمدن اسلامي ـ ايراني را ايجاد كرده و توصيه مي‌كند كه با بازخواني سنت در جامعه خود، رنسانس به‌وجود آوريم تا باز هم وارد دوران طلايي شويم. احترام دكترشريعتي به دكترمصدق نيز از همين‌جا ناشي مي‌شود و وي را بهعنوان رهبر ملي مي‌شناسد.
2ـ درمقابل اين نظريه، كتابي ديگر به‌نام "خدمات متقابل اسلام و ايران" است كه از اين مطلب طرفداري مي‌كند كه اسلام به ايران علو و برتري داده است و تأثير متقابل در كتاب چندان مشهود نيست. حتي در اين كتاب آقاي مطهري برداشتي كه از قرآن درباره دين زرتشت دارد به‌گونه‌اي است كه اعلام مي‌دارد دين زرتشت ديني ثنوي است و توحيدي نيست.
حال دوباره به بحث اصلي برمي‌گردم كه منظورم اين است، در آن دوران فقط دكترشريعتي است كه مقابل اين نظريه كه اسلام و ايران رو در رو هستند مي‌ايستد و به تلفيق اسلام و ملي‌گرايي رسيده است. پس از انقلاب، يك نظريه عيني‌تر و عملي‌تر ارائه شد. نظريه شريعتي يك نظريه بود در پروسه تجدد و ايده مدرنيته. اما مهندس سحابي نظريه عملي‌تري ارائه مي‌كند كه در آن عنصر توسعه و پيشرفت را معرفي كند. يعني در نظريه شريعتي مباني ساخته مي‌شوند كه ايده مي‌دهند و سپهرسازند. ولي مهندس سحابي يك بحث راهبردي ـ تجربي مطرح مي‌كند. نظريه ملت‌سازي مهندس سحابي مبتني بر تجربه است. به بيان ديگر، هر دوي اين مدل‌ها لازم است. نظريه دكترشريعتي سپهرساز است و نظريه مهندس سحابي جهت و راه را معين مي‌كند. نظريه مهندس سحابي مبتني بر تجربه نهضت‌ملي و دكترمصدق است. ايشان دوره دكترمصدق را خوب درك كرده است و نظريه‌هاي پيشرفت و توسعه را نيز در جهان مطالعه كرده كه اي‌كاش به مدل‌ها نيز توجه مي‌كرد. مهندس به نظرياتي همانند توسعه ماركسيستي و غيرماركسيستي آشناست، ولي آنچه مورد اهميت است، ديد كارشناسي ايشان است كه مدتي در سازمان برنامه كار كرده بودند و با توجه به اينكه مهندس هستند، مهندس‌‌ها توان مدل‌كردن ايده را دارند، اما بحث بر اين است كه اي كاش مهندس سحابي از بحث‌هاي دكترشريعتي و ديگران و از نظريه‌پردازي آنان نيز استفاده مي‌كرد تا بدين‌صورت نظريه، اندكي روشنفكري پسندتر مي‌شد و پس از آن كه از سپهرسازي دكترشريعتي كمك مي‌گرفت آن را راهبردي مي‌كرد و ايده ـ نظر خود را در اينجا وارد مي‌كرد.
براي راهكاركردن چنين نظريه‌اي، مهندس سحابي بايد دست‌كم تجربه چهاركشور را بررسي مي‌كرد: 1ـ تجربه مدلهاي توسعه‌گرا از بالاي آسياي جنوب‌شرقي 2ـ تجربه ايدئوژيك دولت‌هاي توتاليتر بلوك شرق 3ـ تجربه هندوستان (كه به نظر من تجربه‌اي متفاوت است و دولت و مردم تعاملاً به‌سوي توسعه گام برداشته‌اند) 4ـ توسعه كشورهاي امريكاي لاتين كه عموماً پرهزينه و ناقص‌اند و به قول مهندس سحابي در اين كشورها آزادي وجود دارد اما چون مفهوم مليت و مفهوم منافع ملي شكل نگرفته، عدالت در آن خيلي ضعيف است و حاكمان از ملت جدا هستند.
¢ انواع توسعه كه شما مي‌فرماييد در بحث‌هاي پيشين ايشان توضيح داده شده بود. از ديد من ايشان در باب توسعه به شكل بنيادي تري برخورد كرده‌اند و آن بحث‌هاي بنيادين ملي است كه روح كلي ملت كمرنگ شده است. تا زماني‌كه "ما" جاي "من" را نگيرد، توسعه‌اي نخواهيم داشت. از ديد من بحث‌هاي مهندس سحابي دو دوره داشت. دوره اول درخصوص توسعه و پروژه توسعه بود و در دور دوم به اين جمع‌بندي رسيده كه ما مشكل بنيادي‌تري داريم و آن هم مسئله ملي‌گرايي است. ايشان پس از بررسي چهارهزارسال هويت ملي درصدد احياي آن است و آن را از دين نيز جدا نمي‌داند.
£ چون ايشان فردي راهبردي هستند. از لحاظ تئوريك به عوامل يادشده نپرداخته‌اند، بلكه به يك مقوله خاص توجه كرده‌اند و از ديگران نيز كمك نگرفته‌اند، براي شكل‌گيري يك "ما"ي جمعي در ايران نياز به تيم‌هاي تخصصي گوناگون است كه با بررسي مدلهاي توسعه و... راهساز شوند. مثلاً در جلد سوم كتاب "جامعه شبكه‌اي" مانوئل كاستلر، بحث درباره ويژگي دولت‌هاست كه چگونه پروژه توسعه را محقق كردند كه خودبه‌خود حتي باعث نابودي خودشان شدند، زيرا توسعه به دموكراسي مي‌‌انجامد و دولت‌هاي توتاليتر از بين مي‌روند يا در مورد ويژگي جوامع بحث مي‌كند كه مثلاً در اين جوامع قيمت زمين هيچ‌گاه افزايش نيافته است. همان‌طور كه ما در مورد تجربه توسعه در چهار مدلي كه ذكر شد، راهكار مشخصي نداريم، در ديگر زمينه‌ها هم نداريم. در 27 تيرماه سال 1367 جمله‌اي از آقاي پورهرمزان در اتاق ملاقات زندان اوين به دوست خود غلامرضا زبردست مي‌گفت "ما هزارصفحه يا دوهزارصفحه در مورد اقتصاد شوروي مطلب داريم. اما صد صفحه تحقيق درخصوص اقتصاد ايران نداريم." حزب‌توده استخوان‌دارترين حزب چپ در ايران بود كه داراي نظريه و فلسفه بود. حتي حزب‌توده نيز درباره اقتصاد شوروي و كشورهاي توتاليتر تحليل و مطلبي آماده نداشت. اگر ما توجه به راهكارها نكنيم، ممكن است همين بحث مهندس در قالب كليات گفته شود و در همين حد باقي بماند. نظريه مهندس براي عملي‌شدن نياز به كاري گروهي دارد.
¢ حال با اين مقدمه كه بيان كرديد، ممكن است وارد وجوه ديگر بحث مهندس سحابي بشويد؟
£ مهندس از تاريخ ايران شروع مي‌كند و بحث هويت را پيش مي‌كشد كه بسيار شروع خوبي است. افرادي كه از سياست سخن مي‌گويند از "هويت"، "منافع" و "نظم" صحبت مي‌كنند. به همين خاطر تا زماني كه بشر وجود دارد، سياست نيز خواهد بود؛ زيرا اين سياست است كه به قدرت نظم مي‌دهد. تا به حال علت ماندگاري ما در تاريخ اين بود كه دو بار توانستيم درمقابل ديگران "ما"ي جمعي تشكيل دهيم. يعني دولت‌سازي ضروري به‌دليل هجوم بيگانه و دولت‌سازي با مشروعيت و مقبوليت اجتماعي با مراجعه به تاريخ درمي‌يابيم كه شكل‌گيري ايران در اثر هجوم اقوام خارجي صورت گرفته است. اقوام خارجي با حمله به ايران باعث شدند كه دولتي واحد و ارتشي واحد تشكيل شود. ارتش واحد با سيطره قبايل در صورت نبودن فرهنگ مشترك در ميان مردم، ارتشي خشن خواهد شد. يعني شهرهاي ايران مدام مورد هجوم بودند. در كتاب‌هاي قديم آمده كه هوشنگ درمقابل قوم خارجي مي‌جنگد و "ديوان" (اقوام مهاجر) را شكست مي‌دهد و پادشاه ايران مي‌شود. در تاريخ، ايران چهارراه حوادث بوده؛ چه در دوره عيلامي‌ها و چه در دوره آريايي‌ها. شهرهاي ايران به علت پراكندگي به‌تنهايي توان مقاومت ندارند، در حالي‌كه مثلاً جزاير يوناني، از سه طرف با آب محافظت مي‌شد و به‌تنهايي قادر به مقاومت در برابر بيگانگان بود. يعني ما نمي‌توانستيم دولت ـ شهر داشته باشيم، بلكه بايد توسط يك دولت متمركز اداره مي‌شديم و اين داشتن حكومت را توجيه مي‌كرد. اين مرحله در فرهنگ ايراني، با دين مشترك و فرهنگ يكسان گره خورده و باعث شده قدرت ارتش قبيله‌اي از خشونت به لطافت سوق پيدا كند و براي شاه و سلطنت، چند ويژگي تعيين كرده كه بسيار جالب است و هگل نيز بر اين نكات تأكيد كرده است. او مي‌گويد: شاه بايد آموزش، تجربه و دانش داشته باشد و مورد تأييد نيز باشد و مي‌گويد پس از تشكيل نظام سلطنتي جامعه عرفي براي زندگي تدارك ديده شد. حال اگر همين تمدن ايراني را به دوره‌هاي پيش ارجاع دهيم و آن را با تمدن‌هايي نظير كلده، بابل و بويژه با تمدن آشورـ كه تمدني است، خشن، نظامي، بدون لطافت و بدون نظريه فرهنگي كه باعث ايجاد همبستگي ملي شود ـ قياس كنيم، در اين مقايسه درمي‌يابيم حكومت امپراتوري كه داراي فرهنگ واحد و باور پيونددهنده ميان شاه و مردم نباشد، در زمان خود بسيار خشن‌تر است و نمي‌تواند تمدني ديرپا ايجاد نمايد. در زمان هخامنشيان گرچه دين رسمي وجود دارد، اما اين دين تحميلي نيست. در دوران ساسانيان دو دوره به‌چشم مي‌خورد، دوره‌اي كه دين رسمي وجود دارد اما تحميلي نيست و دوره‌اي كه دين رسمي وجود داشته و تحميلي است. اما درمجموع اگر دقت شود مقداري از خشونت نظريه سلطنت به‌واسطه وجود دين واحد و فرهنگ واحد كاسته شده و تلطيف مي‌شود و به نسبت ديگر تمدن‌هاي آن زمان، تمدن‌سازتر بوده؛ ضمن اينكه خوبي‌ها و بدي‌هاي خاص خودش را داشته است. بنابراين از ناسيوناليسم تحميلي وارد ناسيوناليسم ذاتي و مشترك مي‌شويم كه مردم علاقه‌هاي مشترك دارند. در دوره‌هايي از تاريخ همچون هخامنشيان، ساسانيان، آل‌بويه، سامانيان و دوره طلايي صفويه (دوره صفويه نيز همانند دوره ساسانيان دوگانه است). دوراني طلايي سپري شده‌اند و ملت‌سازي انجام شده و باعث ماندگاري گشته است. تمدن آشوري‌ها، تمدن كلده و... دوام نداشتند اما تمدن "ما"، چيني‌ها، مصري‌‌ها و هندي‌ها باقي ماندند. ما در تحقق وجه سوم ناسيوناليسم در دوران معاصر، دچار مشكل شده‌ايم. بدين معنا كه ناسيونال ـ دموكراسي نداشته‌ايم. يعني در ابتدا، در تشكيل حكومت ايراني ناسيوناليسم تحميلي بوده پس از آن ناسيوناليسم ذاتي پديدار شده و در دوران سوم ناسيوناليسم ـ دموكراسي مطرح شده كه در تحقق آن موفق نبوده‌ايم، يعني نتوانسته‌ايم ناسيوناليسم را به دموكراسي پيوند بزنيم. منظور از دموكراسي در اينجا فقط دموكراسي سياسي نيست بلكه همان رفاه نسبي، آزادي و جامعه موزون و متوازن نيز مورد نظر است.
¢ آيا انقلاب مشروطيت كه ارمغانش آوردن قانون‌اساسي بود كه استقلال را در كنار آزادي و عدالت متمركز كرد، يك تجربه دموكراتيك و موزون نبود؟
£ هم انقلاب و هم اصلاحات، هر دو تجربه‌اي براي تحقق آزادي و عدالت بوده‌اند، اما تبديل به يك مرحله برگشت‌ناپذير نشده‌اند. اگر انقلاب مشروطه به ثمر مي‌رسيد، نيازي به انقلاب اسلامي نبود. اگر انقلاب‌اسلامي ادامه مي‌يافت لازم نبود كه ما اصلاحات انجام دهيم و بر روي مباني بحث كنيم. ضمن اينكه آرمان‌ها مطرح شده، اما جامعه به مرحله برگشت‌ناپذير نرسيده است. براي نمونه هندي‌ها به مرحله دموكراتيك برگشت‌ناپذير رسيده‌اند.
¢ با پذيرش "خطا" و "اشتباه" بشري در طول تاريخ، احتمالاً هيچ موقع به مرحله برگشتناپذيري مطلق نخواهيم رسيد. برگشت‌پذيري يكي از ويژگي‌هاي بشر متكامل است. اگر بشريت ادعاي برگشتناپذيري كند ابتداي افول اوست.
£ توضيح اين كه جامعه هند براي توسعه و دموكراسي يك مرحله را پشت سر گذرانده و به مرحله متكامل بعد مي‌رسد، اما ما به "دور" مي‌افتيم.
¢ در تكامل مارپيچي هر دوري در مرتبه بالاتري انجام مي‌شود.
£ مقايسه از دو بعد صورت مي‌گيرد: 1ـ انسان يا جامعه با خودش 2ـ انسان يا جامعه با ديگران. هنگامي‌كه با خودمان مقايسه شويم جلو آمده‌ايم، اما آيا ما در مقايسه با هندي يا كره‌جنوبي يا حتي تركيه چقدر پيشرفت كرده‌ايم! در بخشي كه خودمان را با گذشته مي‌سنجيم، حرف شما صحيح است، اما هنگامي‌كه با ديگران مي‌سنجيم، درمي‌يابيم كه ديگران نرخ رشد، ظرفيت و شتاب بيشتري داشته‌اند. براي نمونه تضمين نسبي آزادي بيان و آزادي پس از بيان در جامعه ما هنوز وجود ندارد، اما در هند چندين دهه است كه تضمين شده است. يا مثلاً ايجاد ساختار مناسب دولت براي توليد در كره‌جنوبي حاصل شده با اينكه در آنجا مقامات، اهل رشوه و فساد هستند و رئيس‌جمهورشان به جرم رشوه و فساد محاكمه شده است، ولي ساختار توليدي جامعه به سمت رشد بيشتر مي‌رود. از اين منظر است كه من تحولات هند را برگشت‌ناپذير توصيف كرده‌ام. بنابراين ما در مرحله تحقق سوم ناسيوناليسم دچار مشكل شديم. ايرانيها در كل داراي خصلت سازگاري هستند. سازگاري گاه منفعل است و گاه خلاق.
¢ از داخل واژه سازگاري نمي‌توان انفعال را استخراج كرد. واژه سازگاري همواره داراي برخورد خلاق با بيرون است. اما "سازش" غير از "سازگاري" است. واژه سازگاري چه در انگليسي، چه در فارسي و چه در فرانسه مشمول انفعال نمي‌شود. مثلاً در جامعه ما راست افراطي داراي ويژگي‌هايي است كه اگر آن را بشناسيم و براساس آن برنامه‌ريزي كنيم سازگاري نام دارد. درحالي‌كه انفعال، عدم برخورد فعال است.
£ منظور، سازش منفعل و سازگاري خلاق است. سازگاري خلاق ايراني در دوره‌هايي همچون هخامنشيان، دوره آل‌بويه، مقاطع خاصي از دوره ساسانيان و دوره صفويه است. بايد عناصري كه در آن دوره ما را به سازگاري خلاق در انديشه و تمدن رسانده‌اند دريابيم. ما با تمدن و فلسفه يوناني و تجربه كشورهاي گوناگون تعامل مي‌كنيم و اين باعث شكوفايي مي‌شود. در دوره‌هايي نيز سازش منفعل داريم، مانند اواخر صفويه، اواخر ساسانيان، در دوره حمله مغول و دوران اخير. در دوران مغول، مقاومت وجود دارد اما حس همبستگي ملي وجود ندارد و پراكنده است و تا زمان صفويه امكان احراز هويت ايران نيست.
¢ اما به علت سازگاري ايرانيان، مغول‌ها درنهايت دين و فرهنگ ايرانيان شدند.
£ دوران مغول نيز دو دوره است؛ 200 سال مقاومت و پس از آن در دوره ايلخانان تلاشي از طريق ابن‌مطهر و برخي متفكران اهل سنت به منظور جذب مغول‌ها در اسلام صورت مي‌گيرد. اما حتي پس از فروپاشي ايلخانان همبستگي و اتحاد ملي را تا زمان صفويه شاهد نيستيم. سازش منفعل و سازگاري خلاق در گذشته تاريخي ما قابل رديابي است. براي نمونه فاصله ترجمه آراي ارسطو تا ارائه ديدگاه انتقادي ابن‌سينا به ارسطو در اواخر عمرش و بحث حكمت خسرواني سهروردي دوراني درحدود دو قرن است. اما از زماني‌كه اولين‌بار ابوالحسن خان فروغي كتاب "فلسفه غرب" را ترجمه كرده ما هنوز توان تعامل با غرب را نتوانسته‌ايم به‌وجود آوريم. تلاش‌هايي كرده‌ايم، اما هنوز به سازگاري خلاق دست نيافته‌ايم. در گفت‌وگو با مهندس سحابي به آل‌بويه اشاره شده، اما بايد بيش از اين به آن دوره‌ها پرداخت. در بحث بنيادين ملي مقوله‌اي وجود دارد كه به قول شما مهندس آن را "ما"ي جمعي ناميده است و اين "ما"ي جمعي قديمي ايراني بايد دوباره احيا شده و شكل بگيرد. وقتي درباره هويت بحث مي‌شود به مشكلي مي‌رسيم كه پس از دوره رضاشاه در اين زمينه پيش آمده؛ ما سه نوع هويت را مي‌توانيم تبيين كنيم؛ هويت‌هاي بنيادي، هويت‌هاي پروژه‌اي و هويت‌هاي جديد. هويت مذهبي و هويت ملي هر دو بنيادي هستند، اما درصدسال اخير مقابل هم قرار گرفته‌اند. ملتي‌كه هويت‌هاي بنيادي آن مقابل هم قرار گيرد به بحران مي‌رسد. رضاشاه از ملي‌گرايان بسيار سوءاستفاده مي‌كرد و در دوره‌اي آن را مقابل اسلام قرار داد. جامعه‌اي كه هويت‌هاي بنيادي‌اش درمقابل هم قرار گيرند ـ كه معمولاً تعداد كمي هستند مانند زبان، دين، فرهنگ و تاريخ ـ دچار دوگانگي و چندگانگي مي‌شود و برايش خطرناك است. تعارض دوهويت ملي و مذهبي، در جامعه ما مسئله‌ساز شد. پس از پيروزي انقلاب اسلامي مذهب را در برابر ملي‌گرايي قرار دادند، آن هم قرائت خاصي از مذهب كه فهم خاصي از شريعت‌مآبي بود. در حالي‌كه مردم و فرهنگ ملي ايراني ضدمذهب نبودند. بلكه مردمي همواره آييني بوده‌اند كه در مجموع روحيه تعامل با آيين‌ها و آداب را دارا مي‌باشند، ولي پس از انقلاب در اين زمينه افراط شد. ما وظيفه داريم مذهبي را كه وارد تمام فرهنگ ما شده از ادبيات گرفته ـ براي نمونه آثار حافظ، مولوي، فردوسي و... ـ تا مابقي موارد با مليت تعامل دهيم. در قرن چهارم هجري موفق شديم كه اين دو به تعامل، نه به تقابل برسند. از سوي ديگر يكسري هويت‌هاي جديد وجود دارد و طرح شده‌اند كه بايد به آنها جواب دهيم؛ مانند هويت زنان، هويت قومي و هويت طبقاتي. يعني بايد "ما"ي جمعي به‌گونه‌اي تعريف شود كه هويت‌هاي جديد را نيز دربرگيرد. براي نمونه قوميت چگونه مي‌تواند با مليت تلفيق شود يا حقوق زنان چگونه با مذهب تعامل پيدا كند؟ در حال حاضر برخي از جبهه‌ملي‌ها و حتي ملي ـ مذهبي‌ها در برخي پرداخت‌ها در تعريف ملي‌گرايي و مفهوم "ما"ي جمعي فراگير مشكل دارند. اين هويت‌هاي جديد متأثر از گفتمان ملت‌گرايي قرن بيستم هستند. يعني به مسئله زنان، زبان و قومي‌گرايي چندان توجه نمي‌شود و هنوز داراي نگاه مركزگرايي به پيرامون آن هستند. مقاله‌اي در روزنامه شرق(2) باعنوان نظريه "مليت‌سازي مدرن" نوشته شد كه ما بايد ضمن توجه به هويت‌هاي جديد مفهوم ملي و مذهبي را نو كنيم. براي نمونه بايد در ظرفيت نامهاي خداوند يا ظرفيت دين در برخورد با هويت‌هاي جديد به‌طور مستمر به اين وجه توليد بپردازيم. مهندس در حد يك مقاله يا مصاحبه به اين بحث پرداخته اما كافي نيست. دكترشريعتي تنها كسي است كه در روشنفكران مذهبي بيشتر به اين موارد پرداخته كه البته آن هم چندان كافي نيست.
¢ ممكن است بحران‌ها و شكاف‌هايي را كه در ايران اسلامي ما وجود دارند و مانع از شكل‌گيري "ما"ي جمعي مي‌شوند، توضيح دهيد؟
£ چند شكاف مهم را مي‌توان نام برد:
1ـ شكاف طبقاتي كه بر اثر نابرابري اقتصادي شكل گرفته و همبستگي ملي را كاهش مي‌دهد كه ممكن است به انحصارطلبي فردي يا طبقاتي بينجامد. در صورتي‌كه اگر تا حدي روابط عادلانه باشد ـ نه اينكه تساوي طلبانه باشد ـ شكاف مي‌تواند كمتر شود.
2ـ شكاف ميان حكومت با مردم بر محور آزادي‌هاي تصويب شده در قانون‌اساسي.
3ـ شكاف جنسيتي كه اخيراً پرداختن به حقوق زنان بهعنوان يك مسئله در جامعه نمود پيدا كرده است. 4ـ شكاف قوميت‌ها، بويژه اينكه ايران كشوري كثيرالاقوام بوده و ايرانيها فقط فارس، كرد و ترك يا... نيستند.
5ـ شكاف مدني كه بين نسل جوان و نسل قديم بر سر آزادي‌ها ايجاد مي‌شود.
6ـ شكاف بين توليد و خدمات در بخش اقتصاد يعني آنچه كه ما توليد مي‌كنيم با مصرفمان موزون نيست. براي رفع اين شكاف عزم و انگيزه بيشتري نياز است. اين شكاف‌ها "ما"ي جمعي را تحت فشار قرار مي‌دهد. درمقابل اين شكاف‌ها، مثلاً براي رفع شكاف بين توليد و مصرف بايد انگيزه‌اي ايجاد كنيم كه افراد كمتر مصرف و بيشتر توليد نمايند. براي اين منظور شهروندان بايد در سيستم اداره جامعه احساس مشاركت كنند ـ اينها مطالبي بود كه مهندس گفته‌اند و تنها به آنها اشاره مي‌كنم ـ احساس آينده‌داري، امنيت، رشد و اميد و حس داشتن سهم در تصميم‌گيري درباره آينده خود، احساس‌هايي است كه بايد در فرد موجود باشد تا بتوان از اين طريق شكاف اقتصادي موجود را كم كرد و لازمه اين احساس اين است كه دموكراسي سياسي و مشاركت در جامعه مدني و... مطرح مي‌شود. فرد بايد اين حس را داشته باشد كه ميدان لازم براي رقابت و رشد وي فراهم است. قوميت‌ها و اقشار گوناگون نيز بايد درك كنند كه در يك ظرف ملي و مادر به‌نام ايران تنوع اقشار و اقوام وجود دارد. اگر رقابت و احساس مشاركت وجود نداشته باشد، اين حس ملي و همبستگي ايجاد نخواهد شد و اين مسئله بسيار مهمي است. براي اين، يك عزم و انگيزه ملي احتياج است. براي اينكه يك "ما"ي جمعي شكل بگيرد. افراد و ايدئولوژي‌هاي گوناگون مي‌توانند به آن كمك كنند و اما آن ايدئولوژي‌هايي بهتر مي‌توانند كمك كنند كه به هويت‌هاي بنيادين ايراني معتقد باشند. البته ما نمي‌گوييم كه يك عنصر غيرمذهبي نمي‌تواند، اما ادعا داريم كه يك عنصر ملي ـ مذهبي بهتر مي‌تواند.
¢ شما درباره هويت‌هاي بنيادين و هويت‌هاي جديد توضيحاتي داديد. ممكن است هويت پروژه‌اي را هم تعريف كنيد؟
£ براي نمونه اتحاديه اروپا يك اتحاديه پروژه‌اي است البته كاملاً درست نيست! در اين اتحاديه مي‌گويند ما در اين جامعه اروپايي بايد كار، تلاش و زندگي كنيم تا ظرفيت‌هايمان را ارتقا مي‌دهيم. در هويت پروژه‌اي قراردادي براساس سود و منافع و موقعيت انجام مي‌گيرد، اما در هويت‌هاي بنيادين نياز به افرادي است كه فداكاري كنند و از منافع فردي خود درگذرند تا مملكت را به شكوفايي برسانند. بايد ايدئولوژي اين افراد شامل عزم، ايثار و گذشت نيز باشد تا به نفع ديگران از منافع خود بگذرند. در هند مي‌بينيم كه طبقه متوسط و طبقه دهقاني و طبقه تحصيل‌كرده با همراهي يكديگر پس از جنگ جهاني دوم تا حدي به اين ايدئولوژي توسعه مي‌رسد، درحالي‌كه پيش از استقلال، انگلستان به‌شدت از زمينداران هندي حمايت و حتي دهقانان را سركوب مي‌كرد. از همين‌رو زمينداران هندي پس از استقلال جايگاه چنداني در حكومت نداشته‌اند، ولي بورژواهاي هند در زمينه‌هاي اقتصادي و صنعتي و دهقانان و تحصيل‌كردگان همبستگي به‌وجود آوردند. اينها پذيرفته‌اند كه اگر دارايي‌هايشان از حدي فراتر رود، دولت هند بخشي از آنها را در خدمت توليد قرار دهد و يكسري مقررات را بر آن اعمال كند، درحالي‌كه هيچ سرمايهداري در امريكاي لاتين چنين حقي به دولت نمي‌دهد و دولت چنين توانايي ندارد. در هند يك فرد نه‌تنها به لحاظ تخصصي از خود بيشتر مايه مي‌گذارد، بلكه به لحاظ سرمايه نيز مايه بيشتري مي‌پردازد، اما چون چنين حسي در امريكاي لاتين وجود ندارد، بر اثر يك بحران در عرض يك هفته چندين ميليارددلار از بانك‌هاي آرژانتين خارج شده و به اروپا مي‌رود! يعني سرمايه‌داران آرژانتيني، برزيلي يا مكزيكي تعلق ملي به مملكت خود ندارند، درحالي‌كه حتي در ژاپن كه مدل توسعه اقتدارگرايانه‌اي وجود داشت چنين تعلق ملي‌اي مشاهده مي‌شود.
افرادي كه بتوانند ايدئولوژي‌هاي خود را با توجه به هويت‌هاي بنيادين همراه كنند، بهتر مي‌توانند مردم را به اين‌گونه ايثارها تشويق كنند. براي نمونه در اوايل انقلاب، انرژي بي‌نهايتي به‌نام مذهب درمقابل سدهاي قوي ايستاده و آنها را شكسته اما براي سازندگي از اين انرژي استفاده نشد، درحالي‌كه چنين پتانسيلي هم موجود و هم ذاتي مردم است. معمولاً به كمك بعضي از ايدئولوژي‌هايي كه در آن عزم و اراده نيز حاكم است، با يك برنامه تخصصي و آگاهانه، همراه با عشق و ايثار و تعدادي داوطلب مي‌توان جامعه را به جلو برد؛ زيرا در ابتدا بايد هزينه كرد يا بهتر است بگويم مطابق عشق خود ايثار كن تا به آرمان‌هايت دست يابي.
حتي در سال 1980 در بحث مفصلي برژينسكي توصيه مي‌كند كه ما (امريكا) بايد به اخلاق پروتستاني بازگرديم و نظرش بر اين بود كه جامعه امريكا بيش از حد مصرفي شده ولي بايد جامعه‌اي ايجاد بشود كه به جاي ميل به مصرف بي‌رويه با انگيزه‌هاي جديد از خودخواهي غربي كم كنيم. او معتقد است كه اين يك اصل بنيادين در جامعه است.
ايدئولوژي دو بخش دارد: 1ـ باورها كلي 2ـ برنامه‌هايي كه ارائه مي‌شود كه مي‌توانند متغير باشند. بحثي را مهندس سحابي مطرح كردند به‌نام "اصول بنيادين" كه من از آن بهعنوان "اصول مورد توافق" ياد مي‌كنم. براي اينكه جامعه‌اي رو به پيشرفت و توسعه داشته باشيم، ناگزير از ارائه يك مفهوم جامع و كلي از منافع ملي هستيم حول محور ايران در مقوله جهاني‌شدن، جهاني‌شدن يك اجبار است اما بايد منافع ملي ما حفظ شود. هر چقدر كه ما جهاني‌تر مي‌شويم، امكان دارد كه قوي‌تر و ملت‌گراتر نيز بشويم.
¢ به نظر مي‌رسد با جهاني‌شدن پارادوكسي ايجاد شود. جهاني‌شدن ايجاب مي‌كند كه مليت جايگاه خود را در پروسه جهاني نشان دهد، نه اينكه در برابر جهاني‌شدن مقاومت كند.
£ كشورهايي همچون آلمان جهاني‌شدن را قبول نمي‌كنند و نظرشان بر اين است كه جهاني‌شدن نيز همچون گفتمان اردوگاه شرق و غرب است، همان‌گونه كه اين اردوگاه نپاييد به همين دليل متفكران آلماني چندان جهاني‌شدن را جدي تلقي نمي‌كنند. [برژينسكي در كتاب "انتخاب: رهبري جهاني يا سلطه بر جهان" معتقد است جهاني‌شدن ادامه جنگ سرد و هژموني طلبي امريكاست.] از ديد آنها جهان هرگز جهاني نمي‌شود و هميشه در سلطه كشورهايي قدرتمند باقي مي‌ماند و كشورها هركدام به‌دنبال اين هستند كه منافع خود را تأمين كنند.
¢ تا اينجا اين‌گونه استنباط مي‌شود كه نظر شما تكمله‌اي است بر بحث‌هاي بنيادين ملي مهندس سحابي آيا درست است؟
£ مهندس سحابي براي دستيابي به چنين جامعه‌اي، اصولي را مطرح كردند و من مطالبي به آنها اضافه نمودم؛ تقدم منافع جمع بر فرد در عين حال حفظ شأن افراد، مصرف متعادل يعني نسبت توليد متوازن بر مصرف. مثلاً كشورهاي توسعه‌گراي آسياي جنوب‌شرقي ابتدا توليد را افزايش داده‌اند و پس از مدتي مناسب با همان توليد به مردم مسكن و امكانات رفاهي دادند. در صورتي‌كه در كشور نفت‌خيزي مانند ايران، هميشه از مصرفي بودن به سمت بازار توليد گرايش پيدا كرده‌ايم و كشور ما به مديريت انباشت تجربه ـ بويژه تجربه علمي ـ انباشت ثروت و انباشت شخصيت نياز دارد. در كشور ما مغزهاي علمي خارج مي‌شوند، درحالي‌كه ما افراد نخبه علمي فراوان داريم، اما توانايي مديريت اين افراد را نداريم و همين باعث خروج آنها از كشور مي‌شود. وقتي انباشت علم و تجربه و مديريت نباشد، قادر به انباشت ثروت نيز نخواهيم بود. اينكه 600 ميليارد دلار از ثروت كشورهاي ديگر از طريق سرمايه ايرانيها تأمين شده و اين همه مهندس و متخصص در ديگر كشورها وجود دارد، جاي بحث است. مشكل ديگر عدم انباشت شخصيت در ايران است. منظور از انباشت شخصيت اين است كه به افراد به‌درستي بها داده نمي‌شود؛ زيرا افرادي كه مدير مي‌شوند اغلب افراد كم‌سواد و گاه مغرضي هستند و گاه صف‌بندي ايدئولوژيكي و به‌شدت مغايربا منافع ملي دارند و افراد را تحقير مي‌كنند و اجازه رشد را به چهره‌هاي توانايي كه مي‌توانند رشد كنند نمي‌دهند. براي نمونه اگر تجربه مهندس سحابي در كنار تخصص ايشان با شخصيت آزاده و وارسته‌اش در سازمان برنامه و بودجه به يك سنت تبديل مي‌شد، سازمان مديريتي دولت ما نيز در ظرف 25 سال بعد از انقلاب اصلاح مي‌گرديد. اگر در فاصله 5 سال، 5 مدير با چنين شخصيت‌هايي بر مسند قدرت بودند، هم از انباشت ثروت و هم از انباشت تجربه ديگران بهره مي بردند. در حال حاضر، يك مدير بر رأس كار قرار مي‌گيرد كه اصلاً داراي تخصص نيست و در برابر متخصصين زيرمجموعه خود احساس حقارت مي‌كند. براي جبران اين كمبود با رانت پست دولتي خود، مقام دكترا مي‌گيرد كه اين مسئله به روزنامه‌ها هم كشيده شد. اگر اين مسائل انباشت تجربه، انباشت ثروت و انباشت شخصيت مورد توجه قرار گيرد ما در عرصه‌هاي مديريتي به انسان‌هاي وارسته و محكمي، همچون مصدق نياز داريم كه پس از رسيدن به مديريت بتوانند از تجربه‌هاي ديگران بهره بگيرند. فردي كه لايق و شايسته مديريت نيست، محل مديريت خود را دچار بحران مي‌كند و اجازه نمي‌دهد انباشت‌هاي سه‌گانه (تجربه، ثروت و شخصيت) صورت بگيرد. اين وارستگي شخصيت را در يك استاد دانشگاه در سوربن يا مثلاً يك مقام مديريتي در كشورهاي پيشرفته مي‌بينيد، به‌طوري‌كه آنها به راحتي استعفا مي‌دهند و از نظريه خود دفاع مي‌كنند. حال اگر به توازن بين اين سه انباشت دستيابي پيدا كنيم، نسبتي بين توليد و خدمات ايجاد خواهيم كرد. در كشوري كه هنوز به خصوصي‌‌سازي نرسيده و امكانات عموماً در دست دولت است، اين سه انباشت نمي‌تواند متوازن شود. همه اينها باعث مي‌شوند كه ما نتوانيم آزادي بيان و عقيده نسبي در كشور داشته باشيم. مطلبي كه بايد به روشنفكران و متفكران خودمان يادآوري كنيم اين است كه شخصيت ما در گرو وجود جامعه برتر است. شايد ما بهعنوان يك متفكر داراي احترام باشيم اما مثلاً در مقايسه با يك شهروند امريكايي، او چون متعلق به كشور امريكاست داراي احترام است. در جهان امروز افراد كمي وجود دارند كه نگاهشان به انسان‌ها بر اين مبناست كه همه انسان‌ها برابرند و اخلاقي مي‌نگرند، بلكه بيشتر افراد ناخودآگاه معطوف به قدرت‌اند. اقتدار و اهميت افراد وابسته به اقتدار جامعه است. در همين چارچوب ما به يك دولت مقتدر كه با دولت خودكامه و مستبد فرق دارد، نياز داريم. ما پس از صفويه تقريباً ديگر دولت مقتدر نداشتيم، بلكه دولت‌هاي جبار داشتيم. شما در كشورهاي پيشرفته بايد ماليات بدهيد و به راحتي نمي‌توانيد خلاف كنيد. دولت نيز نيازي به سركوب ندارد، بلكه قانونمندانه كنترل مي‌كند. اگر دولت مقتدر باشد، براي تماس با شهروندان به نهادسازي نياز دارد. براي نمونه در فرانسه مسلمانان متشكل نيستند، اما دولت فرانسه به‌شدت آنها را دعوت به نهادسازي مي‌كند كه مجبور به برخورد توده‌وار با آنها نباشد، درحالي‌كه يك دولت جابر با مردم توده‌وار برخورد مي‌كند. از طرفي به‌طور خود به خود، ساختن نهادمدني در حوزه عمومي باعث اصلاح ساختار دولت مي‌شود. با نظارتي كه نهاد بر كار دولت مي‌كند، دولت را وادار به پاسخگويي مي‌كند. در نگاهي كه مهندس سحابي در بحث‌هاي بنيادين ملي ارائه مي‌كند، افراد با ايدئولوژي‌هاي متفاوت به شرط ارائه تعريف فراگير از منافع ملي مي‌توانند در اين بحث مشاركت كنند. زيرا در گفتمان بنيادي، وي ايران را محور قرار مي‌دهد منتها ايراني كه متعلق به همه ايرانيان است، اما اين امر نياز به يك پيش‌زمينه دارد و آن اينكه، پروژه تحدد در كشورهاي جهان سوم بايد به كمك پروژه توسعه تحقق يابد. يعني صرفاً انجام بحث‌هاي نظري جامعه را به مرحله دموكراسي نمي‌رساند. معمولاً‌جامعه خوب تا حدي داراي رفاه و اهل توليد است و فكر هم مي‌كند و در مدل توسعه همراه با تجدد است كه اين جامعه محقق مي‌شود. صرفاً با بحث نظري و محدود به ايده مشكل حل نمي‌شود و به بسترسازي عيني نياز است. مهندس سحابي در بحث خود از هر دو سود جسته، اما همان‌طور كه در اول بحث گفتم نياز به پرداخت بيشتري دارد.
¢ فكر مي‌كنيد، اين كار از طريق همين نشريه چشم‌انداز ايران ممكن باشد؟
£ اگر اين تيم‌هاي سه‌گانه تشكيل و مراحلي كه گفتم انجام شود، محصول آن مي‌تواند در هر نشريه‌اي از جمله چشم‌انداز ايران و يا يك كتاب منتشر شود و ديگران با اين ديدگاه برخورد انتقادي كنند.
¢ شما اگر خود را به جاي مسئولان قرار دهيد، به علت ضعف هويت ملي يادشده، ممكن است به همين نقطه كه اكنون قرار دارند برسيد؟ چرا كه نقد هويت ملي موضوعي نيست كه يكي دو روزه بتوان آن را حل كرد. درد، درست تشخيص داده شده اما مسئله اصلي درمان اين درد است. پرسش ديگر اين است كه بين 4 مدل توسعه نظر خودتان بر كدام‌يك است؟
£ ما خودمان در همين زمينه بحث داريم. ساختار جامعه كره‌جنوبي كه نظامي ـ امنيتي بود، به امنيتي ـ توليدي تبديل شد، يعني امنيت براي توليد. فساد وجود داشت اما آن‌قدر زياد نبود. اين باعث رشد جامعه شد و به مدل دموكراسي رسيد، زيرا اقشار جديد در جامعه مدني، نهادگرا هم بودند. دولت پس از مدتي سركوب چون به سرمايه‌گذاران خارجي متعهد بود نمي‌توانست همه را نابود كند، براي همين به پروسه شبه‌دموكراسي وارد شد. اما ايران نمي‌تواند مثل كره‌جنوبي باشد، زيرا پول نفت و ساختار دولتي فاسدي دارد. به‌طوري‌كه شعار مبارزه، فقر، فساد و تبعيض يك شعار حكومتي شده است. پيش از دوران مصدق، دولت‌ها خدماتي ـ امنيتي ـ رفاهي بودند. اما در دوران مدرن، دولت‌هاي ما شبه‌مشروطه و خدماتي ـ امنيتي شدند و توليدي نيستند.(3) در كشورهاي آسياي جنوب شرقي چون پول نفت وجود ندارد به خدمات كارگران نياز است و نمي‌توانند شاهد مرگ يا از بين رفتن آنها باشند. ولي در ايران به واسطه وجود پول نفت مي‌توان فرد را كشت. نه به معني كشتن بلكه به معني نابودكردن و پوچ‌كردن. مثلاً كارخانه را بخواباند. اما در كره‌جنوبي نمي‌توانند اين كار را بكنند.
در مدل نهادسازي دولت‌هاي توتاليتر، آنها داراي ايدئولوژي مدرن بودند كه نهادهاي مدرن ايجاد كرد. درمقابل آنها، حكومت تزاري در روسيه و فئودال‌ها سيستم دولتي تزاري را توصيه ميكردند. وقتي كه حكومت شوروي روي كار آمد و روش‌هاي سرمايهداري را به روش جديد تبديل كرد، ناچار بود كه نهادهايي در مقابل كليسا ايجاد كند. براي تصريح روند صنعتي‌شدن جامعه استالين 500 هزار نفر را از روسيه به قزاقستان برد به‌طوري‌كه 30% مردم قزاقستان روس هستند. اين افراد مهندس و دكتر شدند و جامعه رشد كرد و پس از مدتي جامعه به قدري آزادي مي‌خواست كه قابل كنترل نبود اما اين نهادسازي‌ها مدرن وجود داشتند. (نهادسازي‌هاي مدرن به دموكراسي ختم مي‌شوند) و چند ويژگي داشتند؛ دولت بي‌طرف، قدرت نظامي بي‌طرف، نهادهاي مدني شكل گرفته، قوه‌قضاييه بي‌طرف و پليس بي‌طرف. اينها ويژگي كشورهايي بود كه "انقلاب مخملي" در آن شكل گرفته يا مي‌گيرد. اما در انقلاب ما عليرغم وجود ايدئولوژي مدرن آنچه بر دولت حاكم شد، ايدئولوژي سنتي بود كه باعث تقويت بازار، آن هم جناح مربوط به خود بود. آنها به‌جاي تقويت نهادهاي مهندسي، براي نمونه حوزه علميه خود را تقويت كردند. اما در شوروي هم انجمن مهندسان و هم حزب كمونيست وجود داشت. با اينكه مهندسان همه‌شان كمونيست نبودند، اما چنين نهادي شكل گرفت. پس از فروپاشي شوروي، تمام اين انجمن‌ها تبديل به نهاد شدند و امروزه اين نهادها مي‌توانند بر سر خواسته‌هاي خود پافشاري كنند اما خشونت نورزند. درحالي‌كه در فقدان حوزه عمومي قوي در جامعه، امكان حضور مردم به شكل مسالمت‌آميز در صحنه‌هاي اجتماعي بسيار سخت است. اما مشكل اين است كه دولت‌هاي ما نهادساز نيستند و از تجربه‌هاي مدلهاي دولت‌هاي اقتدارگراي نهادساز (بلوك شرق سابق) و توسعه‌گرا (آسياي جنوب‌شرقي) نمي‌توانند سود ببرند. در تجربه مدل امريكاي لاتين آزادي وجود دارد اما همبستگي نيست. آزادي در آنجا هم در بيان و هم اجتماعي است. البته در آنجا حزب كارگري به‌خوبي فعاليت مي‌كند. من شخصاً روي مدل هند خوشبين‌تر هستم، اما مطمئن نيستم از اينكه تا چه حد بتوان از آن الگوبرداري كرد. تا زماني كه دولت در ايران با توسعه همراه نشود، پيشرفت نخواهيم كرد، دولت بايد همراهي كند اما ما نمي‌توانيم از طريق اقتدارگرايي مدل آسياي جنوب‌شرقي يا روسيه جواب بگيريم، ولي مدل هند قابل اعتناست. درپايان شايد در ادامه بحث راهبردي "ضامن توسعه متوازن؛ هويت ملي مردم‌گرا و منافع ملي فراگير"، بايد به تقويت حوزه عمومي بهعنوان مكاني كه بتوان به رفتار دولت نظارت كرد، توجه كرد. چون توسعه توتاليتر دولتي در ايران جواب مناسب نمي‌دهد و از طرفي بدون دولت مقتدر و قانونمند توسعه ممكن نيست. براي حل اين معضل نياز به خلق گفتماني است كه ميان دولت ـ مردم و روشنفكران تعامل برقرار كند، اما مردم و روشنفكران براي تعامل با دولت، نياز به سازمان و نهادي دارند كه بتواند بر دولت توسعه‌گرا نظارت كند؛ اين نظارت از بيرون از دولت ممكن است. توسعه متوازن نيازمند به هويت ملي مردم‌پذير، منافع ملي مردم‌گرا و حاكميت ملي مردم‌سالار دارد.
پي‌نوشت:
1ـ توسعه متوازن براساس عدالت و آزادي، روزنامه شرق، ص 6، 2/7/1384؛ دوراهي توسعه و مدرنيته، نشريه نامه، شماره 43.
2ـ شرق، تقي رحماني، 9و10 شهريور 1384، صفحه 6.
3ـ مقاله دولت شبه‌مدرن و حوزه عمومي، سياست‌نامه شرق، شماره 2، 2/9/1384، ص 31و32؛ مقاله دو دولت، ص 28و29 و مقاله لوياتان ايراني، ص 1تا5.