بازگشت به صفحه نخست

مارکسيسم ، آنارشيسم و اميد به آينده

مصاحبه نوام چامسکي با "روزنامه انقلاب سرخ و سياه "

Kevin Doyle  

ژوئن 2004

برگردان ناهيد جعفرپور

بخش دوم

سئوال :مهم بودن دمکراسي پايه اي براي هر  تغييرات بنيادي  در جامعه  روشن است. اما چپ ها در اين مورد مشخص اغلب  موضع روشني نداشته اند. من بطور کلي صحبت مي کنم ، نه تنها سوسيال دمکرات ها بلکه همچنين بلشويک ها يعني در واقع هر  دو سنت چپ که  بيشتر  يک  حالت برگزيده  را بجاي کاربرد دمکراسي واقعي نشان مي دهند. يکي از مثال هاي معروف در اينجا لنين است. او شک داشت که  کارگران قادر باشند به تنهائي و با حرکت از فکر خويش ، فراتر از آگاهي  اتحاديه را در خود رشد دهند (3). او اعتقاد داشت که  کارگران  نمي توانند آنسوي  مسائل صنفي بلاواسطه خويش را ببينند. بآتريس وب، که عضو جامعه سوسياليست   فابير بود و تاثير زيادي بر حزب انگليسي لابور داشت، بر اين نظر بود که کارگران  تنها به " مسابقات اسب دواني" علاقمندند! از کجا اين طرز تفکر برگزيده مي آيد و براي چه ما درست اين نظر را پيش چپها مي بينيم ؟                                         

جواب: من ترس دارم که در اين باره چيزي نتوانم بگويم. اگر براي مثال منظور از "چپها" همچنين بلشويسم است ، مطمئنا آنوقت من خودم را يک چپ نمي دانم.  همانطور که من بارها بيان کرده ام، لنين از ديد من يکي از بزرگترين دشمن هاي سوسياليزم بود. اين ادعا که کارگران تنها به " مسابقات اسب دواني علاقه مندند" يک حرف چرت است که حتي کساني که خيلي سطحي نگاهي به تاريخ جنبش کارگري مي اندازند و يا نشريات زنده و مستقل کارگري را که در بيشر مناطق و در شهرک هاي کارگري که زياد هم از اينجا دور نيستند پخش مي شود مي خوانند به آن اعتقادي ندارند. مضاف بر اين ما بيلان خارق العاده مبارزات شجاعانه کساني که تحت تعقيب قرار داشتند و يا انسانهاي استثمار شده اي را که در طول تاريخ همواره وجود داشتند و نقش آفريدند را داريم. به هائيتي يکي از فقير ترين کشورهاي جهان نظري مي افکنيم. کشوري که از سوي فاتحان اروپائي در موقع ورودشان به اين منطقه نام بهشت را گرفت و  بعدا سرچشمه بخشي نه چندان ناچيز از ثروت اروپا گشت، آنچنان شيره اش کشيده شد که شايد ديگر هرگز هيچگاه نتواند روي پاهاي خود قرار گيرد. در حاليکه در سال هاي گذشته دهقانان و کپره نشينان اين کشور در بد ترين شرايط زندگي بسر برده اند. زندگي که هرگز انسان هاي کشور هاي ثروت مند تصورش را هم نمي توانند بکنند، در اين منطقه يک جنبش دمکراسي گسترده شکل گرفت که خود را از سازمانهاي پايه اي جامعه تغذيه مي نمود و داشت تمامي سد ها را مي شکست و آنچنان کارش درست بود که من تا به کنون مانندش را نديده ام. آدم بايد يک سياستمدار خيلي عقب افتاده و متحجر باشد اگر به اين ماجرا نخندد که روشنفکران و سياستمداران آمريکائي خيلي با خوشحالي اعلام نمودند که آمريکائي ها بايد به هائيتي ها درس دمکراسي بدهند! آن چيزي را که مردم هائيتي بدست آوردند آن چنان درست بود که قدرتمندان از آن هراسناک گشته و باز هم دوباره به ترور متوسل شدند. بايد توجه نمود که ابعاد اين ترور ها بسيار وسيع تر از آنچيزي بود که در افکار عمومي اعلام گرديد.البته هائيتي ها هم تا هم اکنون مبارزه را کنار نگذاشته اند. اين مبارزه مردم هائيتي بما نشان داد که  کارگران تنها عشق به"مسابقات اسب دواني" ندارند! 

سئوال: در اين رابطه من چند جمله از روسو را که بارها تکرار کرده ام بخاطر مي آورم که مي گويد:"من وقتي مردم وحشي لختي را ميبينم که از اروپائيان  پول پرست متنفرند و تنها براي حفظ استقلال خويش با شکم گرسنه آتش و شمشير و مرگ را تحمل مي کنند، آنزمان مي فهمم که بردگان هيچگاه از آزادي خود نخواهند گذشت". شما در آثارتان  هميشه در باره نقش قدرتمندان و نقش ايده هاي رهبرمنشانه درجوامعي چون جامعه ما صحبت کرده ايد و دلائلي آورده ايد که ثابت مي کند در دمکراسي "اروپائي" و يا دمکراسي پارلماني موانع اساسي وجود دارد که اين موانع از شرکت واقعي مردم در تصميم گيري ها جلوگيري مي نمايد. زيرا که مردم اگر بطور واقعي در تصميم گيري ها شريک باشند از تقسيم نابرابر ثروت بنفع مالکان جلوگيري مي نمايند.شما اين مسئله را خيلي خوب و مدلل مطرح نموده ايد اما همچنين شما تز هائي هم داده ايد که برخي از آدمها را شوکه مي نمايد. مضاف بر اين شما سياست رئيس جمهور جان اف کندي و سياست لنين را با هم مقايسه نموده ايد و اين دو سياست را کم و بيش همسان دانسته ايد. از اين تحليل شما طرفداران کندي و همچنين طرفداران لنين شوکه شده بودند. ميتوانيد کمي در باره اين مسئله صحبت کنيد؟   

جواب: من نظريه روشنفکران ليبرال دستگاه کندي را با نظريه لنينيسم همسان نکرده ام اما من در اين باره به چند تشابه حيرت انگيز اشاره کرده ام که باکونين تقريبا 100 سال پيش در نظرياتش در باره "طبقه جديد" پيش بيني نموده بود. در اين رابطه من به چند جمله از روبرت مک نامارا استناد مي کنم که وي مي گويد" اگر ما ميخواهيم واقعا "آزاد" باشيم بايد مديران را بيشتر کنترل کنيم . وي همچنين مي گويد که خطر واقعي براي دمکراسي عدم وجود مديريت صحيح و حمله به نظرات و منطق هاست". در اين بيان مک نامارا  کافي است که چند کلمه را جابجا کنيد آنوقت نظريه ثابت لنينيسم را در آن خواهيد ديد.  من توجه ها را به اين جلب نمودم که ريشه اين طرز تفکر رهبرمنشانه در هردو ايدئولوژي ذکر شده بسيار عميق است.  من نمي دانم چه چيزي در اين بيان من شوکه کننده است. بعلاوه من در اين باره چيز بيشتري نمي توانم بگويم. من تنها برخي از گفته هاي مشخص را با هم مقايسه نمودم و آنهم از ديدگاه خودم بدون اينکه اغراق کنم کمي به مقايسه پرداختم. شايد من اشتباه مي کنم اما اين اشتباه را کسان ديگر بايد با دليل و مدرک به من توضيح دهند و بگويند اصل قضيه چيست.                         

سئوال: وقتي از "لنينيسم" صحبت ميشود منظور يک شکل خاص مارکسيسم است که توسط لنين تکامل پيدا کرد.شما ميخواهيد بگوئيد که نکاتي از لنينيسم که انتقادآميز است با نظريه مارکس فرق اساسي دارد؟ آيا شما پيوستگي ميان نظريات مارکس با آنچه که بعد ها در عمل بنام  لنينسم اجرا شد  مي بينيد؟ 

جواب: باکونين خيلي قبل تر از به وجود آمدن لنينيسم هشدار داده بود که   " بوروکراسي سرخ" باعث پيدايش بدترين شکل دولت هاي استبدادي ميشود که خود را در رده هاي بالا همواره از طرفداران آقاي مارکس مي دانند". اما در ميان هواداران مارکسيسم هم گرايشات متفاوتي وجود داشت: پانه کوئک ، رزا لوگزامبورگ،ماتيچ ،و ديگران نظراتشان کاملا با لنين فرق ميکرد و نظر آنان در بسياري از موارد شبيه آنچيزي است که آنارشي سنديکاليسم مي گويد. کورش و ديگران در باره انقلاب اسپانيا از ديدي مثبت حرکت نمودند. ميان مارکس و لنين پيوستگي هائي وجود دارد اما چنين پيوستگي هائي هم ميان مارکس و آن مارکسيست هائي هم که لنين و بلشويسم را بطور جدي رد ميکردند وجود دارد. همچنين براي بحث در باره اين مقوله کارهاي چاپ شده شانيس که در اين اواخر در باره برخورد  هاي بعدي مارکس به انقلاب دهقانان بيرون داده شده اند، بسيار کمک کننده است. در هر حال من در واقعيت تا بحال بطوري علمي خويش را با نظرات مارکس درگير و مشغول نکرده ام و به اين خاطر نمي خواهم در اين باره به قاضي بروم.

سئوال: همين اواخر مقاله شما را بنام "اشاراتي به آنارشيسم" که سال قبل در بولتن مباحثات   آمريکا مجددا چاپ گشته بود مرور کردم. در اين مقاله شما در باره نظرات آغازين "مارکس جوان" مانند از خودبيگانگي سرمايه داري، نظر داده بوديد.آيا شما اعتقاد داريد که زندگي و آثار مارکس  در دو فاز متفاوت تقسيم مي شوند: فاز آغازين که وي يک سوسياليست ليبرال بوده و فاز دير تر يعني زماني که او نظراتش از آتوريته خاصي برخوردار است؟                                                                                            

 جواب: مارکس جوان تاثيرات زيادي از محيط پيراموني آنزمانيش گرفته بود و به اين لحاظ در افکار آنزماني وي تشابهات بسياري با تفکرات کلاسيک ليبراليزم ديده ميشود مضاف بر اين منطق هاي دوران روشنگري و دوران رمانتيک فرانسوي و آلماني هم در عقايد وي بي تاثير نبود. در هر حال من تا کنون با اين سئوال بطوري ريشه اي برخورد نکرده ام که بتوانم حکمي قطعي و منطقي صادر کنم. اما من شخصا بر اين نظرم که مارکس جوان قويا متاثر از دوران پاياني روشنگري در اروپا بود در حاليکه وي بعد ها محققي منتقد و فعال در ارائه بديل سرمايه داري بود و هرگز در باره بديل هاي سوسياليسم چيزي براي گفتن نداشت. اما همانطور که اشاره کردم اين نظر من مي تواند کاملا سطحي باشد. ادامه دارد................