طارق علی از اسلام،  دمکراسي،  و مبازره  با امپرياليزم سخن می گويد

 اخبار روز - جمعه اول خرداد ١٣٨٣ – ٢١ مه ٢٠٠۴

در اواخر ژانويه، Farooq Sulehria  با نويسنده  و فعال پرآوازه، طارق علی به گفتگو نشست. متن زير کوتاه  شده ای از اين گفتگوست.

 برگردان سیاوش بهنگر

فاروق سولهریه: آيا براستی فکر می کنيد که اسلام بنيادگرا تهديدی است که به وسيله ی امپرياليزم آمريکا خلق شده است چون آمريکا پس از فروپاشی اتحاد جماهير شوروي، به يک دشمن نياز داشت؟ 

طارق علی: در تمام کشورهای اسلامي، با چند استثناء، رشد بنيادگرايی اسلامی مستقيم يا غير مستقيم با کمک آمريکا انجام گرفت. بنيادگرايی اسلامی بدون پشتيبانی آمريکا به هيچ وجه  نيروی بزرگی نمی شد. در مصر رييس جمهور پيشين  انور سادات بنيادگرايان اسلامی را برای حاکم کردن ترور عليه نيروهای راديکال و غير مذهبی (سکولار) بکار گرفت. در پاکستان،  ژنرال ضياء دقيقن همين کار را کرد.

در عربستان سعودی ما پادشاهی وهابی را داريم که آمريکا از آن پشتيبانی می کند.  از افغانستان بگذريم که آمريکا از جهاد پشتيبانی کرد، صرف نظر از اين که دخالت شوروی درست بود يا نادرست. من خودم با دخالت شوروی در افغانستان مخالف بودم. و پيش بينی کردم که اين کار کثافتکاری ای درست می کند که تميز کردنش  ده ها سال طول خواهد کشيد.

در پاسخ به پرسش شما،  من فکر می کنم که آمريکا به صورت بزرگی به گسترش اسلام بنيادگرا در دوران جنگ سرد کمک کرد. برای مثال به اسرائيل  نگاه کنيد. اسرائيل  [گروه مقاومت فلسطيني] حماس را تشويق کرد که سازمان آزاديبخش فلسطين را کنار بزند؛ که آدم هايی مانند عرفات و [رهبر پيشين جبهه ی مردمی آزادی فلسطين]  جرج حبش را کنار بزند؛ تمام رهبران فلسطينی غير مذهبی را کنار بزند. اين مسأله ی ما نيست. اين کار به وسيله ی آمريکا انجام شد و ما لطمه ی پيآمد های آنرا می خوريم.

آيا فکر نمی کنيد که بذرهای مبازره با امپرياليزم پيش از جنگ سرد  در جنبش های اسلامی بنيادگرا وجود داشت – که نمود آن برای مثال با حمله به پايگاه های آمريکا در لبنان ديده می شد؟

تجربه ی لبنان بسيار متفاوت است. تشکيلات حزب الله از دل انقلاب اسلامی در ايران بيرون آمد و هميشه به صورت عمومی اعلام کرده بود که هدفش بيرون راندن اسرائيل از لبنان است. اين يک شعار مردمی بود. با اين حال حتا ملاهای ايران هم اشغال عراق را تأييد کردند. به همين گونه جمعيت اسلامی پاکستان در دهه های ۱۹۶۰، ۱۹۷۰، و ۱۹۸۰ از آمريکا  پشتيبانی کرد.

من باور ندارم که  نيروهای اسلامی ضد امپرياليست بوده اند. پيکار واقعی با امپرياليسم فقط می تواند در درگير شدن به نفع و در راستای برنامه ی رهايی بخش، انجام پذيرد. چيزی که بنيادگرايان می خواهند اين است که به اسلام قرن نهم بر گردند، و تازه  از آن هم  درک درستی ندارند.

با فروپاشی نيروهای غير مذهبی و کمونيست، فقط گروه های مذهبی ماندند که به عنوان ضد امپرياليست عمل کنند.

آيا فکر می کنيد که اين همان سناريويی است که  Samuel Huntington ِ  نويسنده از آن به عنوان "جنگ تمدن ها"  ياد می کند،  با توجه با اين که از بوسنی  تا  چچن و افغانستان  تا عراق،  دنيای اسلام همواره  مورد حمله بوده است؟

آيا جنگ تمدن هاست؟ در واقع ، ما يک همارويی قديمی بين شمال و جنوب داريم – مبارزه ای است  بر عليه برنامه ی جديد نئوليبرال ِ امپرياليزم.  در آمريکای لاتين ۱۱ سپتامبر به صورت عومی جشن گرفته شد.  انگاشت ِ "جنگ تمدن ها" بی معناست. جالب اين جاست که اين تئوری خيلی خوب به  مسلمانان بنيادگرا خدمت  ميکند.

چرا مقاومت در دنيای اسلام  به جای اين که مثل آمريکای لاتين در مبارزه ي طبقاتی و قيام نمود پيدا کند، در اسلام بنيادگرا تجلی کرده است؟

من فکر می کنم که مبارزه ی طبقاتی سر بر خواهد آورد ، اما ممکن است ۱۰ تا ۲۰ سال ديگر طول بکشد. اين مبارزات وجود دارد در پاکستان، در اندونزي، و در جاهای ديگر. وقتی ايده های سوسياليستی در ديگر جاهای دنيا مردم پسند بودند، اين ايده ها در دنيای اسلام هم بودند. اما اين مبارزات سبعانه  سرکوب شد.  بزرگترين حزب کمونيست دنيا در اندونزی [در سال ۱۹۶۵]  به دست سوهارتوی ديکتاتور و با کمک امپرياليست ها  سرکوب شد. در پاکستان، جنبش کارگران و دهقانان سرکوب و نخست وزير وقت اعدام شد. در عراق، صدام حسين کمونيست های زيادی را کشت و سادات هم همين کار را در مصر کرد. وضع کنونی تا حدی زاييده ی از بين بردن اين نيروهاست.

آيا فکر می کنيد که موجی از تحولات دمکراتيک در دنيای اسلام با استقبال روبرو می شود؟

البته

اگر آدم هايی مثل بن لادن در عربستان سعودی يا اخوان المسلمين در مصر در نتيجه ی  تحولات دمکراتيک روی کار بيايند، آن وقت چي؟

 اين چيزی است که تئوريسين های آمريکايی سعی می کنند که  آنرا پارادوکس دمکراسی قلمداد کنند – اگر شما دولتی را   انتخاب کنيد که دوست نداريد، آن وقت اين يک مسأله است. اما اين برای  امپرياليزم در غرب که حزب های چپ ميانه، ميانه، راست ميانه  همه يک برنامه ی اقتصادی نئوليبراليزم دارند و همه در کليت از امپرياليست بودن آمريکا پشتيبانی می کنند،  مسأله نيست. آن ها همگی يک  بيانيه دارند: حفظ سرمايه. اما در نقاط  مختلف دنيا اين گونه نيست.  اگر برای نمونه  در عراق انتخابات انجام شود، چرا شيعيان می برند،  برای اين که طی بيست سال گذشته به آن ها پول و اسلحه داده اند که يک نيروی  مخالف صدام حسين  تشکيل دهند. اگر آن ها انتخابات را ببرند، بگذاريد که حکومت را در دست بگيرند -  بگذاريد مردم تصميم بگيرند. در ايران، پس از سی سال تحول اسلامي، تمام جوان ها از ملاها متنفرند. آن ها می کوشند که دوره ی پيش از حکومت اسلامی را بازيابند، نه از آنرو که  کتاب های مرا می خوانند، بلکه به خاطر تجربه های خودشان. اگر عراقيان می خواهند به شيعيان رای  دهند، بگذار بدهند.  اگر سعودی ها  می خواهند وهابيان را انتخاب کنند، بگذاريد  بکنند. اگر اخوان المسلمين در مصر با بردن انتخابات،  حکومت تشکيل داد، بگذاريد  بدهد. مردم خواهند آموخت.

بنابراين اگر در نتيجه ی انتخابات، فاشيست ها در انگلستان به قدرت رسيدند، شما از چنين انتخاباتی پشتيبانی می کنيد؟

ما اين جا در باره ی فاشيزم صحبت نمی کنيم. شما اشتباهی را که خيلی ها پس از ۱۱ سپتامبر کردند، نکنيد و اين را فاشيم اسلامی نخوانيد. آن ها فاشيست نيستند – اين قياس درستی نيست. اين حزب ها وجود  دارند چون که چيز ديگری  وجود  ندارد. وقتی  مردم عليه سياست های  نئوليبراليزم می جنگند و بديل ديگری  به جز بنيادگرايی وجود ندارد، کجا بروند؟ مؤسسه های غيردولتی پر است از روشنفکران چپی که دستمزد های بالا می گيرند.  چپ ها در طول دنيای اسلام در NGO ها غرق شده اند و به کل از دنيای  واقعی بريده اند. پرسش اين است که چه بديلی موجود است. من فکر می کنم بهتر است که انتخابات داشته باشيم،  و مهم نيست  که چه کسی به قدرت برسد.  وقتی مردم به اين نتيجه برسند که حق دارند که حکومت را عوض کنند، ياد خواهند گرفت که حزب های بهتری انتخاب کنند. دو راه وجود دارد که دولت را عوض کنيد: انقلاب و انتخابات.  اگر توده ها بتوانند دولت ها را از طريق انتخابات عوض کنند، از اشتباهاتشان ياد می گيرند.

چگونه با وجود اين همه تشابهات،  بين بنيادگرايی و فاشيزم تمايز می گذاريد؟

اسلامی ها در کشورهای گوناگون، متفاوتند. وهابی ها با شيعه های عراق فرق می کنند، طالبان با ملاهای ايران تفاوت دارند. چيزی که آن ها را  متحد می کند اين باور است که در قرآن  نطفه هايی برای ساختن جامعه به راهی  متفاوت موجود است. اين اشتباه است. به ايران نگاه کنيد – آيا اين راه آينده است؟ اما در اين باره که شباهت های زيادی بين بنيادگرايی و فاشيزم وجود دارد، خوب، شباهت های زيادی بين فاشيزم و استالينيزم وجود دارد. اما شما به خاطر شباهت هايی که وجود دارد، به  يک حزب استالينيستي،  حزب فاشيستی نمی گوييد.

چرا غرب اين همه نسبت به بنيادگرايی اسلامی حساس است، اما به بنيادگرايی هندوايزم يا مسيحی  نيست؟

بنيادگرايی هندوايزم جهانی نيست، در حالی که بنيادگرايی مسيحی را مردمی که در غرب در قدرتند، دوست دارند. 

منبع: www.greenleft.org.au   پنجم ماه مه ۲۰۰۴.