جهاني سازي؛ استعمار نوين
گفت‌وگوي هادي عابدي با دكتر محمدحسین رفيعي
وقايع اتفاقيه - سه شنبه 8 ارديبهشت 1383- 27 آوريل 2004
دكتر محمد حسين رفيعي فنود، استاد دانشگاه تهران، از جمله مبارزان پيش از انقلاب است كه تحصيلات خود را در آمريكا و انگليس، به اتمام رسانده است. وي، مباحث جهاني‌سازي را به‌طور جدي پيگيري كرده و بخشي از يافته‌هاي خود را در كتاب «توسعه ايران و آنسوي جهاني‌سازي»، در معرض نقد قرار داده است. رفيعي از نقادان رخداد جهاني است و به ضرورت برخورد هوشيارانه ملي با اين رخداد تأكيد دارد.
گفت‌وگو از : هادي عابدي
جهاني شدن از جمله مفاهيمي است كه موافقان و منتقدان جدي دارد. براي شروع بحث تعريفي از اصطلاح جهاني شدن و در مقابل آن جهاني‌سازي ارائه بفرمائيد.
در ابتدا بايد اين دو اصطلاح جهاني شدن و جهاني سازي را از يكديگر تفكيك كنيم. جهاني شدن يعني اينكه هر كشوري ناچار است خود را جهاني كند، به اين مفهوم كه با جهان رابطه برقرار كند، هم رابطه اقتصادي و هم رابطه فرهنگي و رابطه هنري، به گونه‌اي كه با استفاده از اين رابطه بتوان هر كالايي، چه فكري و چه صنعتي را كه توليد مي‌شود به دنيا عرضه كرد. ولي جهاني‌سازي كه بنده به كار مي‌برم و خيلي هم مورد علاقه سازمان‌هاي جهاني كه در اين قسمت فعالند نيست، به مفهوم يك اراده قوي و قدرتمند نظام سرمايه‌داري است كه مي‌خواهد دنيا را آنگونه كه خود مي‌خواهد، شكل بدهد. به عبارت ديگر آنها براي آمريكاي لاتين، آسيا و آفريقا، كشورهاي عقب‌مانده كه امروز به كشورهاي جنوب معروفند و حتي براي كشورهاي صنعتي پيشرفته‌تر و حتي براي اروپا سعي دارند خط‌مشي تعيين كنند و به آنها شكل بدهند.
اين پروسه را چه كساني برنامه‌ريزي و هدايت مي‌كنند؟
عمدتاً آمريكا و در مرحله بعدي گروه هفت، بعد گروه بيست‌وشش كه معمولاً كشورهاي حاشيه صنعتي اروپا هستند ولي عمدتاً در جهت منافع آمريكا عمل مي‌كنند. اينها طرفداران جهاني‌سازي هستند.
شما ميان جهاني شدن و جهاني‌سازي تفاوت قائليد، تفاوت ميان اين دو اصطلاح چيست؟
فرق ميان اين دو در اين است كه در جهاني شدن، در واقع مديران و مردم كشور هستند كه تصميم مي‌گيرند چگونه وارد جهان بشوند، باتوجه به مزيت‌هايي كه دارند چه كالايي را توليد كنند، چه كالايي را از جهان بخرند، چگونه با جهان رابطه برقرار كنند، رابطه فرهنگي و رابطه هنري. در اينجا در واقع كشورها فعالند و تصميم گيرنده‌اند. در جهاني‌سازي آنها تعيين تكليف مي‌كنند. در واقع كشورها منفعلند و تابع خط‌دهندگان هستند. دستگاه جهاني‌سازي چند ارگان قوي عمل‌‌كننده دارد، يكي سازمان اقتصاد جهاني است كه مركز آن در «دائوسي» است، يكي ناتو و سه سازمان ديگر كه عبارتند از وزارت خزانه‌داري آمريكا، بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول، اين سه تا هم با هم كه به آن مي‌گوييم تفاهم واشنگتن با هم عمل مي‌كنند، بعد شوراي امنيت كه در اين شورا آن پنج كشور بزرگ دخالت دارند، اين مجموعه در جهاني‌سازي فعالند و اين مجموعه‌اي است كه اين جريان را شكل مي‌دهد، اگر وارد جزئيات بشويم مي‌توانيم نقش هر كدام را بهتر ببينيم كه چگونه در جهاني‌سازي نقش دارند. براي اينكه اين ساختار را بهتر بشناسيم مي‌توانيم به يك كتابي مراجعه كنيم به نام جهاني‌سازي و عواقب آن كه فردي به نام استينگ ليتز آن را نوشته و ايشان مسأله جهاني‌سازي را ازموضع راست نقد مي‌كند، نه از موضع ما و نه از موضع جهان سومي، سوابق ايشان هم به اينگونه است كه مشاور عالي كلينتون بوده، بعد كارشناسي ارشد بانك جهاني مي‌شود، سال دو هزار و يك هم جايزه نوبل اقتصادي را گرفته است. او نقد اين جريان را مي‌كند و نشان مي‌دهد كه بانك جهاني، صندوق بين‌المللي و وزارت خزانه‌داري آمريكا در بخش اقتصادي چگونه با هم تصميم مي‌گيرند و با هم عمل مي‌كنند، در بخش بازرگاني WTO يا همان سازمان تجارت جهاني عمل مي‌كند، در بخش نظامي ناتو و پنتاگون آمريكا هستند و در بخش سياسي بين‌المللي هم شوراي امنيت، منتها قدرت مانور هر كدام از اينها با هم متفاوت است.
براي اينكه مطلب بهتر مفهوم بشود يكي از اين قسمت‌ها را به شكل اجمالي توضيح دهيد.
مثلاً در بخش سياسي، بعد از سقوط شاه در سال 1979 در ايران و ساموزا در نيكاراگوئه كه دو تا از ديكتاتوري‌هاي مورد حمايت كامل آمريكا بودند، بعد از سقوط اين دو ديكتاتور آمريكايي‌ها جمع‌بندي كردند و به اين نتيجه رسيدند كه حمايت از ديكتاتورها ديگر به نفع آمريكا نيست، زيرا آمريكا مورد تنفر مردم كشورهاي جهان سوم قرار مي‌گيرد، لذا سعي كردند در كشورهاي مورد حمايت خودشان يك نوع دموكراسي هدايت شده را آرام‌آرام رعايت كنند. مثلاً ماركوسي را به راحتي در فيليپين بركنار كردند، بدون اينكه انقلابي در آنجا صورت بگيرد قدرت سياسي خيلي آرام از ماركوسي به خانم اكينو منتقل شد، حتي در منطقه خاورميانه در اردن، در مصر يك فضاي دموكراتيك نسبي ايجاد كردند، حتي اخوان المسلمين را به مجلس اردن بردند و از تنش‌ها كاستند و در ديگر كشورها به همين گونه عمل كردند. تا اينكه شوروي سقوط كرد و جهان تك‌قطبي شد و جنگ سرد هم از بين رفت، خطر كمونيسم هم ديگر وجود نداشت، با چين هم به توافق كامل رسيده بودند و چين هم ديگر در مسائل سياسي جهان دخالت نمي‌كرد و به دنبال توسعه و مسائل اقتصادي خودش بود و از اينجا به بعد دموكراتيزاسيون كشورهاي جهان سوم در دستور كار آنها قرار گرفت.
در واقع، شما معتقديد جريان دموكراسي خواهي در جهان چيزي بود كه از سوي قطب‌هاي سرمايه‌داري مردم به كشورهاي جهان سوم القا شد؟
نه اين امر متشابهي است، تمام اين كشورها دموكراسي مي‌خواستند و از گذشته همه كشورها دموكراسي مي‌خواستند ولي آمريكايي‌ها و كشورهاي غربي از ديكتاتورها حمايت مي‌كردند، ولي بعد از اين به يك جمع‌بندي مشترك رسيدند كه استراتژي خودشان را عوض كنند.
جهاني شدن از جمله مفاهيمي است كه موافقان و منتقدان جدي دارد. براي شروع بحث تعريفي از اصطلاح جهاني شدن و در مقابل آن جهاني‌سازي ارائه بفرمائيد.
در ابتدا بايد اين دو اصطلاح جهاني شدن و جهاني سازي را از يكديگر تفكيك كنيم. جهاني شدن يعني اينكه هر كشوري ناچار است خود را جهاني كند، به اين مفهوم كه با جهان رابطه برقرار كند، هم رابطه اقتصادي و هم رابطه فرهنگي و رابطه هنري، به گونه‌اي كه با استفاده از اين رابطه بتوان هر كالايي، چه فكري و چه صنعتي را كه توليد مي‌شود به دنيا عرضه كرد. ولي جهاني‌سازي كه بنده به كار مي‌برم و خيلي هم مورد علاقه سازمان‌هاي جهاني كه در اين قسمت فعالند نيست، به مفهوم يك اراده قوي و قدرتمند نظام سرمايه‌داري است كه مي‌خواهد دنيا را آنگونه كه خود مي‌خواهد، شكل بدهد. به عبارت ديگر آنها براي آمريكاي لاتين، آسيا و آفريقا، كشورهاي عقب‌مانده كه امروز به كشورهاي جنوب معروفند و حتي براي كشورهاي صنعتي پيشرفته‌تر و حتي براي اروپا سعي دارند خط‌مشي تعيين كنند و به آنها شكل بدهند.
اين پروسه را چه كساني برنامه‌ريزي و هدايت مي‌كنند؟
عمدتاً آمريكا و در مرحله بعدي گروه هفت، بعد گروه بيست‌وشش كه معمولاً كشورهاي حاشيه صنعتي اروپا هستند ولي عمدتاً در جهت منافع آمريكا عمل مي‌كنند. اينها طرفداران جهاني‌سازي هستند.
شما ميان جهاني شدن و جهاني‌سازي تفاوت قائليد، تفاوت ميان اين دو اصطلاح چيست؟
فرق ميان اين دو در اين است كه در جهاني شدن، در واقع مديران و مردم كشور هستند كه تصميم مي‌گيرند چگونه وارد جهان بشوند، باتوجه به مزيت‌هايي كه دارند چه كالايي را توليد كنند، چه كالايي را از جهان بخرند، چگونه با جهان رابطه برقرار كنند، رابطه فرهنگي و رابطه هنري. در اينجا در واقع كشورها فعالند و تصميم گيرنده‌اند. در جهاني‌سازي آنها تعيين تكليف مي‌كنند. در واقع كشورها منفعلند و تابع خط‌دهندگان هستند. دستگاه جهاني‌سازي چند ارگان قوي عمل‌‌كننده دارد، يكي سازمان اقتصاد جهاني است كه مركز آن در «دائوسي» است، يكي ناتو و سه سازمان ديگر كه عبارتند از وزارت خزانه‌داري آمريكا، بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول، اين سه تا هم با هم كه به آن مي‌گوييم تفاهم واشنگتن با هم عمل مي‌كنند، بعد شوراي امنيت كه در اين شورا آن پنج كشور بزرگ دخالت دارند، اين مجموعه در جهاني‌سازي فعالند و اين مجموعه‌اي است كه اين جريان را شكل مي‌دهد، اگر وارد جزئيات بشويم مي‌توانيم نقش هر كدام را بهتر ببينيم كه چگونه در جهاني‌سازي نقش دارند. براي اينكه اين ساختار را بهتر بشناسيم مي‌توانيم به يك كتابي مراجعه كنيم به نام جهاني‌سازي و عواقب آن كه فردي به نام استينگ ليتز آن را نوشته و ايشان مسأله جهاني‌سازي را ازموضع راست نقد مي‌كند، نه از موضع ما و نه از موضع جهان سومي، سوابق ايشان هم به اينگونه است كه مشاور عالي كلينتون بوده، بعد كارشناسي ارشد بانك جهاني مي‌شود، سال دو هزار و يك هم جايزه نوبل اقتصادي را گرفته است. او نقد اين جريان را مي‌كند و نشان مي‌دهد كه بانك جهاني، صندوق بين‌المللي و وزارت خزانه‌داري آمريكا در بخش اقتصادي چگونه با هم تصميم مي‌گيرند و با هم عمل مي‌كنند، در بخش بازرگاني WTO يا همان سازمان تجارت جهاني عمل مي‌كند، در بخش نظامي ناتو و پنتاگون آمريكا هستند و در بخش سياسي بين‌المللي هم شوراي امنيت، منتها قدرت مانور هر كدام از اينها با هم متفاوت است.
براي اينكه مطلب بهتر مفهوم بشود يكي از اين قسمت‌ها را به شكل اجمالي توضيح دهيد.
مثلاً در بخش سياسي، بعد از سقوط شاه در سال 1979 در ايران و ساموزا در نيكاراگوئه كه دو تا از ديكتاتوري‌هاي مورد حمايت كامل آمريكا بودند، بعد از سقوط اين دو ديكتاتور آمريكايي‌ها جمع‌بندي كردند و به اين نتيجه رسيدند كه حمايت از ديكتاتورها ديگر به نفع آمريكا نيست، زيرا آمريكا مورد تنفر مردم كشورهاي جهان سوم قرار مي‌گيرد، لذا سعي كردند در كشورهاي مورد حمايت خودشان يك نوع دموكراسي هدايت شده را آرام‌آرام رعايت كنند. مثلاً ماركوسي را به راحتي در فيليپين بركنار كردند، بدون اينكه انقلابي در آنجا صورت بگيرد قدرت سياسي خيلي آرام از ماركوسي به خانم اكينو منتقل شد، حتي در منطقه خاورميانه در اردن، در مصر يك فضاي دموكراتيك نسبي ايجاد كردند، حتي اخوان المسلمين را به مجلس اردن بردند و از تنش‌ها كاستند و در ديگر كشورها به همين گونه عمل كردند. تا اينكه شوروي سقوط كرد و جهان تك‌قطبي شد و جنگ سرد هم از بين رفت، خطر كمونيسم هم ديگر وجود نداشت، با چين هم به توافق كامل رسيده بودند و چين هم ديگر در مسائل سياسي جهان دخالت نمي‌كرد و به دنبال توسعه و مسائل اقتصادي خودش بود و از اينجا به بعد دموكراتيزاسيون كشورهاي جهان سوم در دستور كار آنها قرار گرفت.
در واقع، شما معتقديد جريان دموكراسي خواهي در جهان چيزي بود كه از سوي قطب‌هاي سرمايه‌داري مردم به كشورهاي جهان سوم القا شد؟
نه اين امر متشابهي است، تمام اين كشورها دموكراسي مي‌خواستند و از گذشته همه كشورها دموكراسي مي‌خواستند ولي آمريكايي‌ها و كشورهاي غربي از ديكتاتورها حمايت مي‌كردند، ولي بعد از اين به يك جمع‌بندي مشترك رسيدند كه استراتژي خودشان را عوض كنند.
اما برقراري دموكراسي در يك كشور ذاتاً چيز بدي نمي‌تواند باشد.
اگر ما خودمان يك سازمان قدرتمند داخلي داشته باشيم و دموكراسي را خودمان هدايت كنيم، خيلي هم خوب است، ولي اگر آنها بخواهند بيايند دموكراسي را براي ما ايجاد كنند، مثل افغانستان، در آنجا منافع ملي اين كشور با منافع آنهايي كه دموكراسي را ايجاد كردند در تضاد قرار مي‌گيرد، در اينجا است كه آمريكايي‌ها و نظام سرمايه‌داري با يك دموكراسي عميق خودجوش دروني مردم ايران مخالفند و هيچ‌گاه به دنبال برقراري چنين دموكراسي در كشورهاي جهان سوم نيستند.
آيا قبول داريد كه معمولاً سياستمداران هر كشور سعي در توليد ثروت براي راحتي مردم كشور خود دارند؟
نه لزوماً، لزوماً در طرح جهاني‌سازي هدف اين نيست كه مردم اين كشورها در رفاه زيادي زندگي كنند، چنين چيزي ممكن است كه پيش نيايد، ممكن هم است كه پيش بيايد، بستگي به شرايط دارد، ببينيد چين الان وارد روند جهاني‌سازي شده است، منتها خودش يك سازمان قدرتمند دروني دارد، به خوبي مي‌تواند از امكانات جهاني براي توسعه خودش كمك بگيرد و سطح زندگي مردم خودش را هم بالا بياورد، ولي مكزيك و برزيل هم كه در روندجهاني‌سازي هستند، ولي فقر و گرفتاري و اختلاف طبقاتي در اين كشورها به‌شدت افزايش پيدا كرده و شاخص‌هاي اقتصادي مردم آنها رو به بهبود نيست، بلكه رو به عقب گرد است. حال اينكه در اين كشورها دموكراسي وارداتي آمريكايي حاكم است ولي در چين دموكراسي حاكم نشده و نظام سياسي چين هنوز تك‌حزبي است و دموكراسي هنوز در اين كشور وجود ندارد، ولي وضع اقتصادي مردم اين كشور در طول بيست و پنج سال گذشته بهتر شده است، چون اين كشور توانسته در يك دوره طولاني شغل زيادي ايجاد كند و پول زيادي از خارج جذب كرده است، مديريت خوبي داشته، توانسته توليد سرانه ملي را افزايش بدهد، لذا سطح زندگي مردم بالا رفته و تعداد فقرا را هم كم كرده است.
روند تعاملات سياسي در چين به سمت دموكراسي پيش نمي‌رود؟
نه چين فعلاً به اين سمت نمي‌رود، چين در حال حاضر دموكراسي نيست.
نگاه حاكمان فعلي چين كمونيست با نگاه حاكمان چين كمونيست در سي سال پيش همسان نيست، در چين فعلي حاكمان سالخورده به راحتي خود را كنار مي‌كشند و جاي خود را به جوان‌ترها مي‌دهند، آيا اين دورنمايي از رفتن اين كشور بسوي دموكراسي را به وجود نمي‌آورد؟
اين كار را كردند ولي اين به آن مفهوم نيست كه دموكراسي وجود دارد و يا دموكراسي در چين رشد مي‌كند، هنوز هيچ حزبي مجوز ندارد، تنها حزب، حزب كمونيست است منتها گفتند سرمايه‌دارها را هم مي‌توانيم به حزب كمونيست ببريم.
در هر صورت ديدگاه دگماتيستي سابق هم در حاكمان فعلي چين وجود ندارد آيا اين روند را مي‌توان آغازي براي پيش رفتن به سوي دموكراسي دانست؟
بله. ولي اينها به معناي رشد دموكراسي نيست، بعد از سال 1977 درهاي كشور خود را به روي دنيا باز كردند، سرمايه خارجي را پذيرفتند و از سوي ديگر به آمريكايي‌ها قول دادند كه در مناقشات سياسي جهاني دخالت نكنند، در حالي كه قبل از آن در كليه مناقشات دخالت مي‌كردند.
آيا چين هم براي اينكه به سرانجام شوروي دچار نشود ناچار به قبول دموكراسي است؟
اگر چين دموكراسي واقعي را نپذيرد، به مشكل شوروي دچار مي‌شود ولي آن بحث ديگري است، بحث آرمانخواهي ما است كه معتقديم چين بايد اين كار را بكند، ولي واقعيت فعلي اين است كه چين در بيست و هفت، هشت سال گذشته، رشد اقتصادي خوبي داشته و دموكراسي هم نداشته، الان هم ناراضي‌ها را به زندان مي‌اندازد، احزاب ديگر هم ممنوع هستند و روي مردم خودش فشار مي‌آورد. از اين طرف كشورهايي هستند كه آزادترند مثل كشورهايي در آمريكاي لاتين، يا كشورهايي مثل بنگلادش و پاكستان كه ظاهراً دموكرات هستند، بعضي رشد اقتصادي نسبتاً خوبي داشتند، بعضي هم رشد اقتصادي خوبي نداشتند، ولي آنچه مسلم است اينكه در كشورهايي كه در اين فرآيند جهاني‌سازي دموكراسي وارد كشورشان مي‌شود، اختلاف طبقاتي رو به افزايش است، برزيل و مكزيك يا آرژانتين كه كشورهاي پيشرفته‌اي از لحاظ صنعتي هستند و هواپيما و ماهواره مي‌سازند، ولي اختلاف طبقاتي در اين كشورها وحشتناك است.
در روند پيشرفت تكنولوژي رفاه براي جامعه هم خود به خود بايد پيش بيايد چون سودآوري مي‌كند.
بستگي دارد كه مالكيت اين تكنولوژي را چه كسي داشته باشد، در كشورهاي پيشرفته صنعتي مالكيت تكنولوژي را يك قشر خاصي از سرمايه‌داران دارند، در كشور آمريكا چيزي حدود سي ميليون نفر در فقر زندگي مي‌كنند در حالي كه آمريكا يك كشور بسيار ثروتمندي است و تكنولوژي پيشرفته‌اي هم دارد، آمريكايي‌ها ميلياردها دلار از محصولات كشاورزي را مي‌سوزانند يا به دريا مي‌ريزند، براي اينكه قيمت‌ها پايين نيايد.
يك شركت صنعتي وقتي به وجود مي‌آيد سعي دارد سود بيشتري ببرد، به اين منظور بايد فروش بيشتري بكند براي رسيدن به اين منظور بايد جامعه ثروتمند باشد، يعني هرچه جامعه ثروتمندتر باشد قدرت خريد بيشتري دارد، هر چه قدرت خريد بيشتر باشد تقاضا بيشتر مي‌شود و هر چه تقاضا بيشتر باشد توليد هم بيشتر مي‌شود.
اين چيزها كه شما مي‌فرماييد آرزوهاي آدام اسميت است در اواخر قرن هجده، ولي عملاً اينطور عمل نمي‌شود چون كنترل به ابزار توليد توسط يك عده خاصي انجام مي‌شود و آنها اين ابزار توليد را هدايت مي‌كنند، مثالي برايتان مي‌زنم، اگر تفاوت بوش و كلينتون را باز كنيم روشنتر مي‌شود، حزب دموكرات و حزب جمهوريخواه آمريكا،حزب دموكرات آمريكا معمولاً كالاهاي مصرفي را در اختيار دارد، صنايع نسبتاً كوچكتر، وقتي دموكرات‌ها روي كار آمدند اين صنايع را رشد دادند، شروع كردند به دادن وام‌هاي بيشتر و پايين آوردن بهره‌ها و يك رونقي در اقتصاد آمريكا ايجاد شد، اشتغال بيشتر شد و در نتيجه اختلاف طبقاتي كمتر شد و قدرت خريد مردم افزايش پيدا كرد. ولي جمهوريخواهها معمولاً صنايع نظامي و صنايع امنيتي اطلاعاتي و صنايع نفتي را در اختيار دارند، اينها وقتي جنگي را شروع مي‌كنند مثلاً بعد از سپتامبر 2001 بودجه پنتاگون را حدود يكصد و پنجاه هزار دلار افزايش دادند، وقتي در منطقه ما مي‌جنگند اين كالاهاي نظاميشان مصرف مي‌شود، يعني اين چيزها بايد دوباره توليد بشود، براي توليد دوباره اين كالا يك كارخانه‌اي بايد تأسيس شود، مالك اين كارخانه كيست؟ سود را مالك اين كارخانه مي‌برد ماليات را مردم آمريكا مي‌دهند و يك عده هم فقير مي‌شوند، براي آنها هم مهم نيست كه يك عده فقير بشوند ولي آن صنايع سود مي‌برند و لذا اين نوع تكنولوژي در همين دو، سه سال به شدت رشد كردند.
در مورد مسأله جهاني‌سازي چه تفاوتي ميان جمهوريخواهان و دموكرات‌ها وجود دارد؟
در سياست خارجي، جمهوريخواهان و دموكرات‌ها در برخورد با جهان سوم خيلي با هم اختلاف ندارند، اختلافشان ممكن است به اين گونه باشد كه دموكرات‌ها بگويند در حمله به عراق ما بايد بقيه كشورها را هم شريك مي‌كرديم يا ناتو را بايد شريك مي‌كرديم و به عراق حمله مي‌كرديم. ولي جمهوريخواهها منتظر اين مطلب نشدند و حالا مي‌خواهند ناتو را شريك بكنند، يك اختلافات جزئي اينچنيني دارند ولي در جهاني‌سازي همه‌شان با هم هم‌عقيده‌اند، چون كل آنها نفع مي‌برند. منتها الان كه جمهوريخواهان سركارند بيشترين منفعت را صنايع نظامي، صنايع اطلاعاتي و امنيتي و صنايع نفت مي‌برند. موقعي كه كلينتون بود بيشترين سرمايه‌گذاري دولتي و سوبسيدها را به صنايع مصرفي مي‌دادند، اين بستگي دارد كه تكنولوژي و ابزار توليد دست چه كسي باشد.
اين طور كه شما مي‌فرماييد بشريت در اين روند رو به نابودي مي‌رود، اين نابودي چه سودي براي نظام سرمايه‌داري دربر دارد و مهم‌تر از آن چگونه مي‌توان از اين چرخه خارج شد؟
در دراز مدت كه مي‌گوييم نظام سرمايه‌داري نابود مي‌شود ولي در كوتاه مدت هم كه مي‌گوييم اين كوتاه مدت يك تعريف دارد، يعني اگر پنجاه سال اخير را بررسي كنيد، اختلاف طبقاتي در مجموع جهان رو به رشد بوده، مثلاً اگر آمارها را نگاه كنيم دو ميليارد نفر درآمدي كمتر از روزي يك دلار دارند. براي خروج از اين چرخه نيز بايد به مديريت داخلي، شناخت جامعه، برنامه‌ريزي‌هايي كه اين امكان را مي‌دهد تكيه كرد، مثل چيني‌ها، هندي‌ها، مالزي حتي كره‌اي‌ها، بايد مديريت سالم و قدرتمند وجود داشته باشد.
ما در كشور خودمان چگونه عمل كنيم؟ با توجه به امكاناتي كه داريم بفرماييد.
در توسعه كشور سه فاكتور مهم است، فاكتور اول نيرو و سرمايه انساني است، منظورم قدرت ماهيچه نيست، منظورم انسان‌هاي متفكر و خلاق است. دوم سرمايه فيزيكي مثل پول و برق و آب و جاده است و سوم سرمايه طبيعي است مثل مخازن و معادن و اينجور چيزها. شاخص‌ها اين طور نشان مي‌دهد كه در كشوري اگر فرضاً صد ريال كالا توليد مي‌شود، هشتاد درصد آن به خاطر نيروي انساني است و دو درصد آن سرمايه طبيعي است و هجده درصد ديگر آن نيز سرمايه فيزيكي است. اين شاخص‌ها را در ايران وقتي بررسي مي‌كنيم مي‌بينيم كه اين نسبت‌ها تقريباً با هم برابرند، سي و چند درصد سرمايه انساني، سي و چند درصد سرمايه طبيعي، سي و چند درصد هم سرمايه فيزيكي، در ژاپن مغز انساني نقش بسيار مؤثري دارد، كالايي مي‌سازد كه قيمت بالايي دارد ولي ما كالايي مي‌سازيم كه قيمت پاييني دارد. چه كسي اينها را برنامه‌ريزي مي‌كند؟ نيروي انساني، نيروي انساني كه اول منافع ملي را محور مي‌داند بعد منافع سازماني و بعد ديدگاهي به انسان دارد كه ديدگاه انسان‌سالاري است و بعد منافع شخصي را مهم مي‌داند، آن وقت امكانات اين كشور را بررسي كنيد و در كشور ما هم به امكانات موجود توجه كنيد، نفت، گاز، منابع طبيعي، آثار باستاني، بخش كشاورزي و صنايع سنتي قديمي، اينها امكانات ما است، در واقع ما بايد روي اينها سرمايه‌گذاري كنيم ما بايد تعيين كنيم از اين امكانات چگونه استفاده كنيم. ولي وقتي ما طوري عمل مي‌كنيم كه آنها مي‌خواهند آن وقت جريان چيز ديگري مي‌شود، به اين معنا كه آنها مي‌گويند كشورهاي منطقه بايد مخازن نفت و گازشان را توسعه بدهند و بعد كالاهاي پتروشيمي براي كل جهان بسازند كه در اين صنايع هم ارزش افزوده بالايي نيست و صنايعي هستند كه محيط زيست را تخريب مي‌كنند، نتيجه اين مي‌شود كه در واقع آنها هستند كه برنامه مي‌ريزند، آنها مي‌گويند شما آهن توليد كنيد و تني دويست دلار به ما بفروشيد ولي خودشان دارو توليد مي‌كنند و گرمي دو هزار دلار به ما مي‌فروشند، مي‌گويند كود شيميايي توليد كنيد و تني زير دويست دلار به ما بفروشيد ولي خودشان لنز چشم درست مي‌كنند هر گرمي را پانصد، ششصد دلار مي‌فروشند اين طور تقسيم كار مي‌كنند يعني آنها براي خودشان توليد كالاهايي مثل بيوتكنولوژي را قرار مي‌دهند، من توضيح بدهم كه ممكن است در پنجاه سال ديگر توليد صنايع كاملاً دگرگون بشود، يعني از طريق بيوتكنولوژي در فضاي كوچكي مثل اين اتاق در سال هزاران تن كالا توليد بشود، مثلاً در بخش كشاورزي در توليد بذر گياهان، مبارزه با آفات گياهي و بخش بيماري‌ها، مبارزه با بيماري‌هايي مثل ايدز، پاركينسون. ولي به ما مي‌گويند شما برويد در بخش توليد كالاهايي كه ارزان قيمت و آلوده‌ساز هستند فعاليت بكنيد.
در واقع براي اينكه بتوانيم با اين هجمه مقابله بكنيم بايد قدرتي بشويم معادل با قدرت مهاجم آيا ما در حال حاضر چنين قابليتي داريم؟
نه ما بايد از انديشه بهره بگيريم، ما بايد نيروي انساني را محور كنيم و برنامه‌ريزي را برپايه امكانات خودمان تنظيم بكنيم. مثال مي‌زنم، ما در مقابل كوبا كشور قوي‌تري به حساب مي‌آييم، كوبا كشور خيلي فقيري است، يك كشور تك‌محصولي كه مدت‌ها شكر توليد مي‌كرد و در محاصره آمريكا هم بود، آمريكايي‌ها هم هر بلايي كه خواستند سر آنها آوردند بعد هم كه انقلاب شد و كاسترو سر كار آمد باز در محاصره اقتصادي بود و آمريكايي‌ها شديد‌ترين فشارها را روي كوبا مي‌آوردند، اين فشارها به قدري شديد بود كه حتي جلوي ابرهايي كه به سمت كوبا مي‌رفتند را آمريكايي‌ها مي‌گرفتند، به اين صورت كه فاصله بين ميامي و كوبا نود مايل يا يكصد و پنجاه كيلومتر است و ابرها از ميامي به سمت كوبا مي‌روند، آمريكايي‌ها هواپيماي خود را مي‌فرستادند روي ابرها و برومور نقره مي‌ريختند و ابرها را در سرزمين آمريكا بارور مي‌كردند و نمي‌گذاشتند ابرها در كوبا ببارد. با هواپيماي دورپروازشان ميكروب در مزارع شكر مي‌ريختند، آفات نباتي مي‌ريختند و مشكلات عديده‌اي از اين دست براي كوبا به وجود آوردند. ولي كوبايي‌ها بيست، بيست و پنج سال پيش نشستند و تصميم گرفتند روي كالايي كار كنند كه سودآوري چشم‌گيري داشته باشد، لذا آمدند روي بيوتكنولوژي متمركز شدند، الان كوبا بعضي از واكسن‌ها را به سراسر دنيا صادر مي‌كند و كوبا در ميان كشورهاي جهان سوم در صنعت بيوتكنولوژي يكي از كشورهاي فعال است.
در صحبت‌هاي خود به پتروشيمي اشاره كرديد، در حال حاضر مديران كشور يكي از افتخارات به دست آمده را گسترش صنعت پتروشيمي در كشور مي‌دانند ولي گويا شما نظري مخالف اين داريد ممكن است كمي بيشتر در اين باره توضيح بدهيد.
جهاني شدن از جمله مفاهيمي است كه موافقان و منتقدان جدي دارد. براي شروع بحث تعريفي از اصطلاح جهاني شدن و در مقابل آن جهاني‌سازي ارائه بفرمائيد.
در ابتدا بايد اين دو اصطلاح جهاني شدن و جهاني سازي را از يكديگر تفكيك كنيم. جهاني شدن يعني اينكه هر كشوري ناچار است خود را جهاني كند، به اين مفهوم كه با جهان رابطه برقرار كند، هم رابطه اقتصادي و هم رابطه فرهنگي و رابطه هنري، به گونه‌اي كه با استفاده از اين رابطه بتوان هر كالايي، چه فكري و چه صنعتي را كه توليد مي‌شود به دنيا عرضه كرد. ولي جهاني‌سازي كه بنده به كار مي‌برم و خيلي هم مورد علاقه سازمان‌هاي جهاني كه در اين قسمت فعالند نيست، به مفهوم يك اراده قوي و قدرتمند نظام سرمايه‌داري است كه مي‌خواهد دنيا را آنگونه كه خود مي‌خواهد، شكل بدهد. به عبارت ديگر آنها براي آمريكاي لاتين، آسيا و آفريقا، كشورهاي عقب‌مانده كه امروز به كشورهاي جنوب معروفند و حتي براي كشورهاي صنعتي پيشرفته‌تر و حتي براي اروپا سعي دارند خط‌مشي تعيين كنند و به آنها شكل بدهند.
اين پروسه را چه كساني برنامه‌ريزي و هدايت مي‌كنند؟
عمدتاً آمريكا و در مرحله بعدي گروه هفت، بعد گروه بيست‌وشش كه معمولاً كشورهاي حاشيه صنعتي اروپا هستند ولي عمدتاً در جهت منافع آمريكا عمل مي‌كنند. اينها طرفداران جهاني‌سازي هستند.
شما ميان جهاني شدن و جهاني‌سازي تفاوت قائليد، تفاوت ميان اين دو اصطلاح چيست؟
فرق ميان اين دو در اين است كه در جهاني شدن، در واقع مديران و مردم كشور هستند كه تصميم مي‌گيرند چگونه وارد جهان بشوند، باتوجه به مزيت‌هايي كه دارند چه كالايي را توليد كنند، چه كالايي را از جهان بخرند، چگونه با جهان رابطه برقرار كنند، رابطه فرهنگي و رابطه هنري. در اينجا در واقع كشورها فعالند و تصميم گيرنده‌اند. در جهاني‌سازي آنها تعيين تكليف مي‌كنند. در واقع كشورها منفعلند و تابع خط‌دهندگان هستند. دستگاه جهاني‌سازي چند ارگان قوي عمل‌‌كننده دارد، يكي سازمان اقتصاد جهاني است كه مركز آن در «دائوسي» است، يكي ناتو و سه سازمان ديگر كه عبارتند از وزارت خزانه‌داري آمريكا، بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول، اين سه تا هم با هم كه به آن مي‌گوييم تفاهم واشنگتن با هم عمل مي‌كنند، بعد شوراي امنيت كه در اين شورا آن پنج كشور بزرگ دخالت دارند، اين مجموعه در جهاني‌سازي فعالند و اين مجموعه‌اي است كه اين جريان را شكل مي‌دهد، اگر وارد جزئيات بشويم مي‌توانيم نقش هر كدام را بهتر ببينيم كه چگونه در جهاني‌سازي نقش دارند. براي اينكه اين ساختار را بهتر بشناسيم مي‌توانيم به يك كتابي مراجعه كنيم به نام جهاني‌سازي و عواقب آن كه فردي به نام استينگ ليتز آن را نوشته و ايشان مسأله جهاني‌سازي را ازموضع راست نقد مي‌كند، نه از موضع ما و نه از موضع جهان سومي، سوابق ايشان هم به اينگونه است كه مشاور عالي كلينتون بوده، بعد كارشناسي ارشد بانك جهاني مي‌شود، سال دو هزار و يك هم جايزه نوبل اقتصادي را گرفته است. او نقد اين جريان را مي‌كند و نشان مي‌دهد كه بانك جهاني، صندوق بين‌المللي و وزارت خزانه‌داري آمريكا در بخش اقتصادي چگونه با هم تصميم مي‌گيرند و با هم عمل مي‌كنند، در بخش بازرگاني WTO يا همان سازمان تجارت جهاني عمل مي‌كند، در بخش نظامي ناتو و پنتاگون آمريكا هستند و در بخش سياسي بين‌المللي هم شوراي امنيت، منتها قدرت مانور هر كدام از اينها با هم متفاوت است.
براي اينكه مطلب بهتر مفهوم بشود يكي از اين قسمت‌ها را به شكل اجمالي توضيح دهيد.
مثلاً در بخش سياسي، بعد از سقوط شاه در سال 1979 در ايران و ساموزا در نيكاراگوئه كه دو تا از ديكتاتوري‌هاي مورد حمايت كامل آمريكا بودند، بعد از سقوط اين دو ديكتاتور آمريكايي‌ها جمع‌بندي كردند و به اين نتيجه رسيدند كه حمايت از ديكتاتورها ديگر به نفع آمريكا نيست، زيرا آمريكا مورد تنفر مردم كشورهاي جهان سوم قرار مي‌گيرد، لذا سعي كردند در كشورهاي مورد حمايت خودشان يك نوع دموكراسي هدايت شده را آرام‌آرام رعايت كنند. مثلاً ماركوسي را به راحتي در فيليپين بركنار كردند، بدون اينكه انقلابي در آنجا صورت بگيرد قدرت سياسي خيلي آرام از ماركوسي به خانم اكينو منتقل شد، حتي در منطقه خاورميانه در اردن، در مصر يك فضاي دموكراتيك نسبي ايجاد كردند، حتي اخوان المسلمين را به مجلس اردن بردند و از تنش‌ها كاستند و در ديگر كشورها به همين گونه عمل كردند. تا اينكه شوروي سقوط كرد و جهان تك‌قطبي شد و جنگ سرد هم از بين رفت، خطر كمونيسم هم ديگر وجود نداشت، با چين هم به توافق كامل رسيده بودند و چين هم ديگر در مسائل سياسي جهان دخالت نمي‌كرد و به دنبال توسعه و مسائل اقتصادي خودش بود و از اينجا به بعد دموكراتيزاسيون كشورهاي جهان سوم در دستور كار آنها قرار گرفت.
در واقع، شما معتقديد جريان دموكراسي خواهي در جهان چيزي بود كه از سوي قطب‌هاي سرمايه‌داري مردم به كشورهاي جهان سوم القا شد؟
نه اين امر متشابهي است، تمام اين كشورها دموكراسي مي‌خواستند و از گذشته همه كشورها دموكراسي مي‌خواستند ولي آمريكايي‌ها و كشورهاي غربي از ديكتاتورها حمايت مي‌كردند، ولي بعد از اين به يك جمع‌بندي مشترك رسيدند كه استراتژي خودشان را عوض كنند.
اما برقراري دموكراسي در يك كشور ذاتاً چيز بدي نمي‌تواند باشد.
اگر ما خودمان يك سازمان قدرتمند داخلي داشته باشيم و دموكراسي را خودمان هدايت كنيم، خيلي هم خوب است، ولي اگر آنها بخواهند بيايند دموكراسي را براي ما ايجاد كنند، مثل افغانستان، در آنجا منافع ملي اين كشور با منافع آنهايي كه دموكراسي را ايجاد كردند در تضاد قرار مي‌گيرد، در اينجا است كه آمريكايي‌ها و نظام سرمايه‌داري با يك دموكراسي عميق خودجوش دروني مردم ايران مخالفند و هيچ‌گاه به دنبال برقراري چنين دموكراسي در كشورهاي جهان سوم نيستند.
آيا قبول داريد كه معمولاً سياستمداران هر كشور سعي در توليد ثروت براي راحتي مردم كشور خود دارند؟
نه لزوماً، لزوماً در طرح جهاني‌سازي هدف اين نيست كه مردم اين كشورها در رفاه زيادي زندگي كنند، چنين چيزي ممكن است كه پيش نيايد، ممكن هم است كه پيش بيايد، بستگي به شرايط دارد، ببينيد چين الان وارد روند جهاني‌سازي شده است، منتها خودش يك سازمان قدرتمند دروني دارد، به خوبي مي‌تواند از امكانات جهاني براي توسعه خودش كمك بگيرد و سطح زندگي مردم خودش را هم بالا بياورد، ولي مكزيك و برزيل هم كه در روندجهاني‌سازي هستند، ولي فقر و گرفتاري و اختلاف طبقاتي در اين كشورها به‌شدت افزايش پيدا كرده و شاخص‌هاي اقتصادي مردم آنها رو به بهبود نيست، بلكه رو به عقب گرد است. حال اينكه در اين كشورها دموكراسي وارداتي آمريكايي حاكم است ولي در چين دموكراسي حاكم نشده و نظام سياسي چين هنوز تك‌حزبي است و دموكراسي هنوز در اين كشور وجود ندارد، ولي وضع اقتصادي مردم اين كشور در طول بيست و پنج سال گذشته بهتر شده است، چون اين كشور توانسته در يك دوره طولاني شغل زيادي ايجاد كند و پول زيادي از خارج جذب كرده است، مديريت خوبي داشته، توانسته توليد سرانه ملي را افزايش بدهد، لذا سطح زندگي مردم بالا رفته و تعداد فقرا را هم كم كرده است.
روند تعاملات سياسي در چين به سمت دموكراسي پيش نمي‌رود؟
نه چين فعلاً به اين سمت نمي‌رود، چين در حال حاضر دموكراسي نيست.
نگاه حاكمان فعلي چين كمونيست با نگاه حاكمان چين كمونيست در سي سال پيش همسان نيست، در چين فعلي حاكمان سالخورده به راحتي خود را كنار مي‌كشند و جاي خود را به جوان‌ترها مي‌دهند، آيا اين دورنمايي از رفتن اين كشور بسوي دموكراسي را به وجود نمي‌آورد؟
اين كار را كردند ولي اين به آن مفهوم نيست كه دموكراسي وجود دارد و يا دموكراسي در چين رشد مي‌كند، هنوز هيچ حزبي مجوز ندارد، تنها حزب، حزب كمونيست است منتها گفتند سرمايه‌دارها را هم مي‌توانيم به حزب كمونيست ببريم.
در هر صورت ديدگاه دگماتيستي سابق هم در حاكمان فعلي چين وجود ندارد آيا اين روند را مي‌توان آغازي براي پيش رفتن به سوي دموكراسي دانست؟
بله. ولي اينها به معناي رشد دموكراسي نيست، بعد از سال 1977 درهاي كشور خود را به روي دنيا باز كردند، سرمايه خارجي را پذيرفتند و از سوي ديگر به آمريكايي‌ها قول دادند كه در مناقشات سياسي جهاني دخالت نكنند، در حالي كه قبل از آن در كليه مناقشات دخالت مي‌كردند.
آيا چين هم براي اينكه به سرانجام شوروي دچار نشود ناچار به قبول دموكراسي است؟
اگر چين دموكراسي واقعي را نپذيرد، به مشكل شوروي دچار مي‌شود ولي آن بحث ديگري است، بحث آرمانخواهي ما است كه معتقديم چين بايد اين كار را بكند، ولي واقعيت فعلي اين است كه چين در بيست و هفت، هشت سال گذشته، رشد اقتصادي خوبي داشته و دموكراسي هم نداشته، الان هم ناراضي‌ها را به زندان مي‌اندازد، احزاب ديگر هم ممنوع هستند و روي مردم خودش فشار مي‌آورد. از اين طرف كشورهايي هستند كه آزادترند مثل كشورهايي در آمريكاي لاتين، يا كشورهايي مثل بنگلادش و پاكستان كه ظاهراً دموكرات هستند، بعضي رشد اقتصادي نسبتاً خوبي داشتند، بعضي هم رشد اقتصادي خوبي نداشتند، ولي آنچه مسلم است اينكه در كشورهايي كه در اين فرآيند جهاني‌سازي دموكراسي وارد كشورشان مي‌شود، اختلاف طبقاتي رو به افزايش است، برزيل و مكزيك يا آرژانتين كه كشورهاي پيشرفته‌اي از لحاظ صنعتي هستند و هواپيما و ماهواره مي‌سازند، ولي اختلاف طبقاتي در اين كشورها وحشتناك است.
در روند پيشرفت تكنولوژي رفاه براي جامعه هم خود به خود بايد پيش بيايد چون سودآوري مي‌كند.
بستگي دارد كه مالكيت اين تكنولوژي را چه كسي داشته باشد، در كشورهاي پيشرفته صنعتي مالكيت تكنولوژي را يك قشر خاصي از سرمايه‌داران دارند، در كشور آمريكا چيزي حدود سي ميليون نفر در فقر زندگي مي‌كنند در حالي كه آمريكا يك كشور بسيار ثروتمندي است و تكنولوژي پيشرفته‌اي هم دارد، آمريكايي‌ها ميلياردها دلار از محصولات كشاورزي را مي‌سوزانند يا به دريا مي‌ريزند، براي اينكه قيمت‌ها پايين نيايد.
يك شركت صنعتي وقتي به وجود مي‌آيد سعي دارد سود بيشتري ببرد، به اين منظور بايد فروش بيشتري بكند براي رسيدن به اين منظور بايد جامعه ثروتمند باشد، يعني هرچه جامعه ثروتمندتر باشد قدرت خريد بيشتري دارد، هر چه قدرت خريد بيشتر باشد تقاضا بيشتر مي‌شود و هر چه تقاضا بيشتر باشد توليد هم بيشتر مي‌شود.
اين چيزها كه شما مي‌فرماييد آرزوهاي آدام اسميت است در اواخر قرن هجده، ولي عملاً اينطور عمل نمي‌شود چون كنترل به ابزار توليد توسط يك عده خاصي انجام مي‌شود و آنها اين ابزار توليد را هدايت مي‌كنند، مثالي برايتان مي‌زنم، اگر تفاوت بوش و كلينتون را باز كنيم روشنتر مي‌شود، حزب دموكرات و حزب جمهوريخواه آمريكا،حزب دموكرات آمريكا معمولاً كالاهاي مصرفي را در اختيار دارد، صنايع نسبتاً كوچكتر، وقتي دموكرات‌ها روي كار آمدند اين صنايع را رشد دادند، شروع كردند به دادن وام‌هاي بيشتر و پايين آوردن بهره‌ها و يك رونقي در اقتصاد آمريكا ايجاد شد، اشتغال بيشتر شد و در نتيجه اختلاف طبقاتي كمتر شد و قدرت خريد مردم افزايش پيدا كرد. ولي جمهوريخواهها معمولاً صنايع نظامي و صنايع امنيتي اطلاعاتي و صنايع نفتي را در اختيار دارند، اينها وقتي جنگي را شروع مي‌كنند مثلاً بعد از سپتامبر 2001 بودجه پنتاگون را حدود يكصد و پنجاه هزار دلار افزايش دادند، وقتي در منطقه ما مي‌جنگند اين كالاهاي نظاميشان مصرف مي‌شود، يعني اين چيزها بايد دوباره توليد بشود، براي توليد دوباره اين كالا يك كارخانه‌اي بايد تأسيس شود، مالك اين كارخانه كيست؟ سود را مالك اين كارخانه مي‌برد ماليات را مردم آمريكا مي‌دهند و يك عده هم فقير مي‌شوند، براي آنها هم مهم نيست كه يك عده فقير بشوند ولي آن صنايع سود مي‌برند و لذا اين نوع تكنولوژي در همين دو، سه سال به شدت رشد كردند.
در مورد مسأله جهاني‌سازي چه تفاوتي ميان جمهوريخواهان و دموكرات‌ها وجود دارد؟
در سياست خارجي، جمهوريخواهان و دموكرات‌ها در برخورد با جهان سوم خيلي با هم اختلاف ندارند، اختلافشان ممكن است به اين گونه باشد كه دموكرات‌ها بگويند در حمله به عراق ما بايد بقيه كشورها را هم شريك مي‌كرديم يا ناتو را بايد شريك مي‌كرديم و به عراق حمله مي‌كرديم. ولي جمهوريخواهها منتظر اين مطلب نشدند و حالا مي‌خواهند ناتو را شريك بكنند، يك اختلافات جزئي اينچنيني دارند ولي در جهاني‌سازي همه‌شان با هم هم‌عقيده‌اند، چون كل آنها نفع مي‌برند. منتها الان كه جمهوريخواهان سركارند بيشترين منفعت را صنايع نظامي، صنايع اطلاعاتي و امنيتي و صنايع نفت مي‌برند. موقعي كه كلينتون بود بيشترين سرمايه‌گذاري دولتي و سوبسيدها را به صنايع مصرفي مي‌دادند، اين بستگي دارد كه تكنولوژي و ابزار توليد دست چه كسي باشد.
اين طور كه شما مي‌فرماييد بشريت در اين روند رو به نابودي مي‌رود، اين نابودي چه سودي براي نظام سرمايه‌داري دربر دارد و مهم‌تر از آن چگونه مي‌توان از اين چرخه خارج شد؟
در دراز مدت كه مي‌گوييم نظام سرمايه‌داري نابود مي‌شود ولي در كوتاه مدت هم كه مي‌گوييم اين كوتاه مدت يك تعريف دارد، يعني اگر پنجاه سال اخير را بررسي كنيد، اختلاف طبقاتي در مجموع جهان رو به رشد بوده، مثلاً اگر آمارها را نگاه كنيم دو ميليارد نفر درآمدي كمتر از روزي يك دلار دارند. براي خروج از اين چرخه نيز بايد به مديريت داخلي، شناخت جامعه، برنامه‌ريزي‌هايي كه اين امكان را مي‌دهد تكيه كرد، مثل چيني‌ها، هندي‌ها، مالزي حتي كره‌اي‌ها، بايد مديريت سالم و قدرتمند وجود داشته باشد.
ما در كشور خودمان چگونه عمل كنيم؟ با توجه به امكاناتي كه داريم بفرماييد.
در توسعه كشور سه فاكتور مهم است، فاكتور اول نيرو و سرمايه انساني است، منظورم قدرت ماهيچه نيست، منظورم انسان‌هاي متفكر و خلاق است. دوم سرمايه فيزيكي مثل پول و برق و آب و جاده است و سوم سرمايه طبيعي است مثل مخازن و معادن و اينجور چيزها. شاخص‌ها اين طور نشان مي‌دهد كه در كشوري اگر فرضاً صد ريال كالا توليد مي‌شود، هشتاد درصد آن به خاطر نيروي انساني است و دو درصد آن سرمايه طبيعي است و هجده درصد ديگر آن نيز سرمايه فيزيكي است. اين شاخص‌ها را در ايران وقتي بررسي مي‌كنيم مي‌بينيم كه اين نسبت‌ها تقريباً با هم برابرند، سي و چند درصد سرمايه انساني، سي و چند درصد سرمايه طبيعي، سي و چند درصد هم سرمايه فيزيكي، در ژاپن مغز انساني نقش بسيار مؤثري دارد، كالايي مي‌سازد كه قيمت بالايي دارد ولي ما كالايي مي‌سازيم كه قيمت پاييني دارد. چه كسي اينها را برنامه‌ريزي مي‌كند؟ نيروي انساني، نيروي انساني كه اول منافع ملي را محور مي‌داند بعد منافع سازماني و بعد ديدگاهي به انسان دارد كه ديدگاه انسان‌سالاري است و بعد منافع شخصي را مهم مي‌داند، آن وقت امكانات اين كشور را بررسي كنيد و در كشور ما هم به امكانات موجود توجه كنيد، نفت، گاز، منابع طبيعي، آثار باستاني، بخش كشاورزي و صنايع سنتي قديمي، اينها امكانات ما است، در واقع ما بايد روي اينها سرمايه‌گذاري كنيم ما بايد تعيين كنيم از اين امكانات چگونه استفاده كنيم. ولي وقتي ما طوري عمل مي‌كنيم كه آنها مي‌خواهند آن وقت جريان چيز ديگري مي‌شود، به اين معنا كه آنها مي‌گويند كشورهاي منطقه بايد مخازن نفت و گازشان را توسعه بدهند و بعد كالاهاي پتروشيمي براي كل جهان بسازند كه در اين صنايع هم ارزش افزوده بالايي نيست و صنايعي هستند كه محيط زيست را تخريب مي‌كنند، نتيجه اين مي‌شود كه در واقع آنها هستند كه برنامه مي‌ريزند، آنها مي‌گويند شما آهن توليد كنيد و تني دويست دلار به ما بفروشيد ولي خودشان دارو توليد مي‌كنند و گرمي دو هزار دلار به ما مي‌فروشند، مي‌گويند كود شيميايي توليد كنيد و تني زير دويست دلار به ما بفروشيد ولي خودشان لنز چشم درست مي‌كنند هر گرمي را پانصد، ششصد دلار مي‌فروشند اين طور تقسيم كار مي‌كنند يعني آنها براي خودشان توليد كالاهايي مثل بيوتكنولوژي را قرار مي‌دهند، من توضيح بدهم كه ممكن است در پنجاه سال ديگر توليد صنايع كاملاً دگرگون بشود، يعني از طريق بيوتكنولوژي در فضاي كوچكي مثل اين اتاق در سال هزاران تن كالا توليد بشود، مثلاً در بخش كشاورزي در توليد بذر گياهان، مبارزه با آفات گياهي و بخش بيماري‌ها، مبارزه با بيماري‌هايي مثل ايدز، پاركينسون. ولي به ما مي‌گويند شما برويد در بخش توليد كالاهايي كه ارزان قيمت و آلوده‌ساز هستند فعاليت بكنيد.
در واقع براي اينكه بتوانيم با اين هجمه مقابله بكنيم بايد قدرتي بشويم معادل با قدرت مهاجم آيا ما در حال حاضر چنين قابليتي داريم؟
نه ما بايد از انديشه بهره بگيريم، ما بايد نيروي انساني را محور كنيم و برنامه‌ريزي را برپايه امكانات خودمان تنظيم بكنيم. مثال مي‌زنم، ما در مقابل كوبا كشور قوي‌تري به حساب مي‌آييم، كوبا كشور خيلي فقيري است، يك كشور تك‌محصولي كه مدت‌ها شكر توليد مي‌كرد و در محاصره آمريكا هم بود، آمريكايي‌ها هم هر بلايي كه خواستند سر آنها آوردند بعد هم كه انقلاب شد و كاسترو سر كار آمد باز در محاصره اقتصادي بود و آمريكايي‌ها شديد‌ترين فشارها را روي كوبا مي‌آوردند، اين فشارها به قدري شديد بود كه حتي جلوي ابرهايي كه به سمت كوبا مي‌رفتند را آمريكايي‌ها مي‌گرفتند، به اين صورت كه فاصله بين ميامي و كوبا نود مايل يا يكصد و پنجاه كيلومتر است و ابرها از ميامي به سمت كوبا مي‌روند، آمريكايي‌ها هواپيماي خود را مي‌فرستادند روي ابرها و برومور نقره مي‌ريختند و ابرها را در سرزمين آمريكا بارور مي‌كردند و نمي‌گذاشتند ابرها در كوبا ببارد. با هواپيماي دورپروازشان ميكروب در مزارع شكر مي‌ريختند، آفات نباتي مي‌ريختند و مشكلات عديده‌اي از اين دست براي كوبا به وجود آوردند. ولي كوبايي‌ها بيست، بيست و پنج سال پيش نشستند و تصميم گرفتند روي كالايي كار كنند كه سودآوري چشم‌گيري داشته باشد، لذا آمدند روي بيوتكنولوژي متمركز شدند، الان كوبا بعضي از واكسن‌ها را به سراسر دنيا صادر مي‌كند و كوبا در ميان كشورهاي جهان سوم در صنعت بيوتكنولوژي يكي از كشورهاي فعال است.
در صحبت‌هاي خود به پتروشيمي اشاره كرديد، در حال حاضر مديران كشور يكي از افتخارات به دست آمده را گسترش صنعت پتروشيمي در كشور مي‌دانند ولي گويا شما نظري مخالف اين داريد ممكن است كمي بيشتر در اين باره توضيح بدهيد.
بله. من نظر مخالف دارم به اين دليل كه صادرات پتروشيمي ما در اصل مانند صادرات نفت خام است.
يعني مي‌فرماييد عوايدي كه ما از صادر كردن محصولات پتروشيمي به دست مي‌آوريم در معرض آفاتي است كه درباره صادرات نفت خام گفتيد؟
بله، حتي آهني هم كه صادر مي‌كنيم مثل نفت خام است، ببينيد زماني كه ما واردكننده آهن بوديم قيمت آهن بالا بود، موقعي كه واردكننده مس و كود شيميايي و پلاستيك بوديم قيمت اين كالاها بالا بود از موقعي كه در منطقه كشورهايي مثل ايران، عربستان، كويت صادركننده آهن و مس و آلومينيوم شدند قيمت اين اجناس در سطح جهاني به شدت كاهش پيدا كرد، در نتيجه ما در حال حاضر چيزي شبيه نفت خام صادر مي‌كنيم، منتها بعضي‌ها يك استدلالي دارند، مي‌گويند به دليل محدوديت‌هايي كه اوپك دارد، چون ما نمي‌توانيم نفت خام زياد توليد كنيم، نفت را مي‌سوزانيم و تبديل به آهن مي‌كنيم. كشوري كه مواد خام صادر كند توسعه پيدا نمي‌كند، يعني از منابع طبيعي استفاده مي‌كند و از مغز انسان‌ها استفاده نمي‌كند و مي‌بينيم كه فرار مغزها در ايران وحشتناك است، مثلاً طبق نظري كه يكي از مسؤولان كشور داده بود در سال 1380 ما سي و هشت ميليارد دلار فرار مغز داشتيم، الان نيروي انساني هم قيمت پيدا كرده و تبديل به دلار شده است، يعني يك مهندسي كه از ايران مي‌رود اين مهندسي قيمت دارد، اگر تازه از دانشگاه فارغ‌التحصيل شده باشد پانصد هزار دلار هزينه صرف او شده تا تبديل به مهندسي بشود و اين فرد وقتي جذب آمريكا مي‌شود به منافع آمريكا پانصد هزار دلار سود مي‌رساند.
ما براي اينكه بتوانيم از اين سرمايه‌ها استفاده كنيم، چگونه بايد عمل كنيم؟
كارهاي زيادي مي‌شود انجام داد كه من به يكي دو مورد اشاره مي‌كنم، اولاً بايد نفت را به اقتصاد ملي پيوند بزنيم به اين معنا كه نفت در خدمت نيازهاي ملي ما قرار بگيرد، نيازهاي ملي ما چيست؟ 1ـ سالي بين چهار تا پنج ميليارد دلار كالاي كشاورزي مانند گندم، برنج، ذرت، روغن و علوفه طبق آمار رسمي كشور، آيا ما نمي‌توانيم نفت را در خدمت توسعه بخش كشاورزي قرار بدهيم؟ به اين شكل كه سيستم آبياري را مدون كنيم و از مصرف بيهوده آب جلوگيري كنيم و زمين‌هاي بيشتري را زير كشت ببريم، به جاي اينكه راندمان آبياريمان كه سيزده درصد تا سي درصد است راندمان آبياري را مطابق با استانداردهاي جهان كه تا نود و پنج درصد افزايش پيدا كرده بالا ببريم. ما مي‌توانيم تحقيقات وسيعي روي گياهان دارويي داشته باشيم كه منبع عظيمي از ژنتيك است كه در دنيا بي‌نظير است، ايران داراي وضعيت از صفر تا پنج هزار متر بالاي سطح دريا مي‌باشد يعني از دماي حرارت منهاي پنجاه درجه تا به اضافه پنجاه درجه برخوردار است، از رطوبت مديترانه‌اي تا وضعيت بسيار خشك برخوردار است و اين وضعيت آب و هوايي باعث مي‌شود هر نوع گياه دارويي در ايران رشد كند، ما هفت هزار و پانصد نوع گياه دارويي را مي‌توانيم كشت كنيم، دنيا هم رو به گياهان دارويي آورده است، ما بايد تمام متخصصين خود را فعال كنيم تا اين گياهان را شناسايي كنند و كشت كنند و عصاره‌گيري كنيم و درنهايت صادر كنيم، به اين‌ترتيب اقتصاد ملي خود را مي‌توانيم جهاني كنيم. ما مي‌دانيم كه كشورمان روي خط زلزله قرار دارد، وزير مسكن مي‌گويد ما هفت و نيم ميليون واحد مسكوني داريم كه در مقابل زلزله بسيار آسيب‌پذير است، مي‌توانيم نفت را با اين نياز خانه‌سازي پيوند بزنيم و خانه‌هايي بسازيم كه ديوار و سقف و شيشه آن همه از پلاستيك باشد، هم مدرن است و هم در صورت بروز زلزله مشكلي نخواهيم داشت، به جاي اين كارها خودروي سواري مي‌سازيم درحالي كه بايد تراكتور بسازيم و قيمت آن را پايين بياوريم تا كشاورز كشت خود را مكانيزه كند و سود بيشتري ببرد و لذا همه روستاييان به شهرها مهاجرت مي‌كنند و در شهرها هم به شغل‌هاي كاذب مي‌پردازند. هنوز در چين و هندوستان هفتاد درصد مردم در روستاها زندگي مي‌كنند. اين انديشه است كه بايد تعيين كند چه بايد كرد و اولويت‌ها را تشخيص دهد و اين انديشه زماني مي‌تواند دخالت كند كه شما آزادي داشته باشيد، آزادي مطبوعات داشته باشيد، آزادي رسانه‌اي داشته باشيد، آزادي احزاب داشته باشيد، همه بتوانند اظهارنظر كنند، نه اينكه تا يك نفر حرفي زد به عنوان تشويش اذهان عمومي، تضعيف حاكميت، توهين به مسؤولين فوراً راهي زندانش كنند. وقتي فرهيخته‌ترين انسان‌ها و مغزها پشت ميله‌هاي زندانند و آنهايي كه اهل سياست نيستند هم فرار مي‌كنند و به خارج مي‌دوند. فرار مغزهاي ما تا پنج سال قبل حدود چهارصد ميليارد دلار بود و الان سالانه بيش از سي ميليارد دلار شده است، در چنين وضعيتي مملكت را با چه چيزي مي‌خواهيم بسازيم و اينگونه برنامه‌هاي ظريف را با كدام نيرو مي‌خواهيم اداره كنيم؟
جهاني‌سازي، استعماري نو
جهاني سازي به معناي يك اراده قوي و قدرتمند نظام سرمايه‌داري است كه مي‌خواهد دنيا را آنگونه كه خود مي‌خواهد شكل بدهد
آنچه مسلم است اينكه در كشورهايي كه در فرايند جهاني‌سازي دموكراسي وارد كشورشان مي‌شود اختلافات طبقاتي رو به افزايش است.
در سياست خارجي، جمهوري خواهان و دموكرات‌ها در برخورد با جهان سوم خيلي با هم اختلاف ندارند، اختلافشان ممكن است به اينگونه باشد كه دموكرات‌ها بگويند در حمله به عراق ما بايد بقيه كشورها را هم شريك مي‌كرديم يا ناتو را بايد شريك مي‌كرديم و به عراق حمله مي‌كرديم، ولي جمهوري خواهان منتظر اين مطلب نشدند و حالا مي‌خواهند ناتو را شريك بكنند.