"بد برای عراق، خوب برای جهان"
مصاحبه روز نامه آلمانی زبان تاس با نوام چامسکی
شنبه 20 مارس 2004
مصاحبه گر اریک چاوویستر
مترجم: ناهید جعفرپور
تاس:آقای چامسکی ، تقریبا 12 ماه از اشغال عراق توسط آمریکا می گذرد، چرا قدرت های حاکم بر جهان و نماینده آنان ایالت متحده آمریکا هنوز نتوانسته اند این کشور را تحت کنترل خود در آورند؟
چامسکی: در واقع به گل نشستن کشتی اشغال عراق بسیار غیر منتظره بود. من خودم فکر می کردم نهایتا این جنگ با توجه به مثال های نظامی تاریخی سه روز بیشتر طول نخواهد کشید.
تاس: به همین ساده گی؟
چامسکی: در ابتدا اشغال عراق باعث گردید تا این کشورازحلقه فشارهای مخرب و نابود کننده بیرون آید. سپس مردم عراق از دست صدام جانی راحت شدند. چیزی که به نفع تمامی مردم عراق بود. به نظر من اگر مردم خودشان این وظایف را انجام می دادند و صدام را بیرون میکردند، هیچگاه اسیر این همه فشار نمی شدند. اما این یه مسئله ی جدا گانه است.
تاس: برای چه همه چیز آنطوری پیش نرفت که باید برود؟
چامسکی: من مطمئنم که شبکه برق عراق را همین انستیتوی مهندسی خودمان در آمریکا در عرض یک هفته می توانست تعمیر نماید و یا همچنین سیستم پزشکی را میشد به همین سرعت دوباره به راه انداخت. در واقع مجموعه ای از بی توجه ای ها و ناکارائی ها و خودبینی های ارتش اشغال گر آمریکا به این نابسامانی ها دامن زده و به ناکجا آباد کشاند. این مسئله برای عراق تاسف بار و بد بود اما برای سایر نقاط جهان بسیار آموزنده و خوب بود.
تاس: آیا دولت آمریکا است که تلاش می کند از اجرای آکسیون های بعدی در عراق جلوگیری نماید؟
چامسکی : اگر اشغال عراق همچون سایر عملیات نظامی قبلی که در مراحلی بسیار پیچیده و شرایط سخت تری هم قرار داشتند، به آسانی انجام پذیرفته بود، در آن صورت ارتش آمریکا به احتمال قوی تا کنون در عراق بطور کامل مستقر گشته بود اما در حال حاضر این امر بسیار مشکل بوده و آنها برای نگه داری اوضاع حتی بصورتی که هست هم عاجز می باشند.
تاس: پس در این صورت نظریه "جنگ پیشگیرانه" خاصیت خود را از دست داده است؟
چامسکی: فشارهای ناشی از جستجوی سلاح های کشتار جمعی ، باعث تغییر در نظریه خشونت بار آمریکا گردید. در نظریه قدیمی، یعنی آنطوری که استراتژی امنیت ملی آمریکا فرموله می کند، گفته شده است که آمریکا حق خواهد داشت برای جلوگیری از خطر های احتمالی، خشونت نظامی را پیشه کند. این خطر های احتمالی از دید آمریکا ، در اختیار داشتن سلاح های کشتار جمعی از سوی کسانی است که امنیت ایالات متحده آمریکا را تهدید می کنند.
تاس: یعنی دیگر این نظریه سندیت ندارد؟
چامسکی: اگر شما به صحبت های پاول و کوندولزا ریس توجه کنید، بیان میشود که استفاده از خشونت نظامی تنها در مقابل کشورهائی بکار گرفته می شود که قصد داشته باشند و یا بهتر بگوئیم توانائی این را داشته باشند که سلاح های کشتار جمعی تولید نمایند و این مسلم است که هر کشوری این توانائی را خواهد داشت و قصد هم همیشه می تواند وجود داشته باشد. بنا بر این نظریه بسیار خطرناک جدید چنین فرموله گشته است: ما اعلام می نمائیم که ما این حق را خواهیم داشت به هر کسی و در هر زمانی بدون هر گونه دلیلی حمله نظامی نمائیم .
تاس: آیا چنین قرار هائی میتواند جنبه های مثبت هم با خود داشته باشد؟
چامسکی : مسلما بله. چنانکه در اشغال اروپای شرقی توسط روسیه جنبه های مثبت هم وجود داشت. به بلغارستان نگاه کنید در سال 1940 اغلب دهقانان این کشور از وسائل بسیار ابتدائی زراعی ( گاو آهن و خیش) استفاده می نمودند در حالیکه در سال 1990 این کشور صاحب صنعت الکترونیک بود. این خود از جنبه های مثبت اشغال این کشور توسط روسیه بود. حتی جانی ترین قاتل های دنیا هم می توانند کار هائی انجام دهند که جنبه های مثبت داشته باشند. بسیاری از حمله های نظامی هم میتوانند جنبه های مثبت داشته باشند.
تاس: حتی در عراق؟
چامسکی: اشغال این کشور جوری برنامه ریزی شده که جلوی جنبه های مثبت را گرفته است. برنامه های اقتصادی پاول برمر طوری طرح ریزی شده که از استقلال این کشور جلو گیری کند. آنها خواستار این هستند که اقتصاد عراق بطور کامل در خدمت شرکت های خارجی باشد. این به آن مفهوم است که برنامه اقتصادی این کشور در خارج از عراق طرح ریزی خواهد شد. اگر قوانین اینچنینی از جانب آمریکا 200 سال پیش مورد قبول قرار گرفته بود ، امروز من دیگر در چنین دانشگاه زیبائی با شما مصاحبه نمی کردم بلکه جای دیگری مثلا در کنار دریا بعنوان ماهیگیر با من مصاحبه می کردید.
تاس:آخر یونی آمریکا می خواهد حق حاکمیت را بخود مردم عراق محول سازد؟
چامسکی: دولت ایالات متحده آمریکا به هیچ وجه قصد دادن حق حاکمیت عراق را به مردم این کشور ندارد بلکه پیمانی بسته شده که طبق آن آمریکا در این کشور حضور نظامی اش حفظ خواهدشد و پادگان خواهد داشت به این مفهو م که لشکر آمریکا این حق را خواهد داشت در این کشور برای همیشه مستقر گشته و پادگانهایش را برقرار سازد. هم اکنون هم بزرگترین سفارت آمریکا در جهان در عراق در حال ساخته شدن می باشد . برای چه ؟ برای چه ما در این کشور احتیاج به بزرگترین سفارت خانه دنیا خواهیم داشت؟ سفارت خانه ای با 3000 کارمند. آیا برای اینکه ما می خواهیم حق حاکمیت را به مردم این کشور بدهیم؟
تاس: بوش ادعا می نماید که وی با این جنگ دمکراسی را در این کشور و در کل خاورمیانه به ارمغان آورده است؟
چامسکی: این ادعا می باید از جانب جامعه روشنفکران مورد نقد شدید قرار گیرد زیرا که آمریکا دقیقا سد راه دمکراسی در عراق می باشد. همچنین نباید فراموش نمود که چگونه آمریکا در سال گذشته متحدینش را در اروپا تقسیم بندی کرده بود: "اروپای قدیم" به کشور هائی گفته می شد که دولت هایش در تصمیم گیری در باره جنگ به نظرات بخش بزرگی از مردم این کشور ها نظر داشت. " اروپای جدید" به کشور هائی گفته می شد که دولت هایش به نظرات مردمش توجه نداشته و دستورات را از گراوفورت و تکزاس می گرفت. من تا کنون یک چنین مثالی را برای نشان دادن نفرت و زیر پا گذاشتن دمکراسی ندیده ام.
تاس: این"نه" مورد قبول قرار گرفت؟
چامسکی: به ترکیه توجه کنید در این کشور دولت با کمال تعجب به نظرات 95 درصد مردم در مورد جنگ توجه نمود و موضع مردم را گرفت. پاول کولین دولت ترکیه را مورد استیهزا قرار داده و تحت فشار قرار داد که کمک های مالی به این کشوررا برگشت خواهد داد و........... برای چه؟ آیا ترکیه باید حرف مردمش را گوش میکرد و یا حرف آمریکا را؟ آیا مورد اول دمکراسی نبود و آیا ترکیه اگر منافع آمریکا را دنبال می کرد دمکرات میشد ؟ حتی مشاور وزیر دفاع پاول ولف ویتس از این هم جلو تر رفته و ارتش ترکیه را محکوم نمود که چرا دولتش را مجبور نکرده که کاری را بکند که ما از آنها می خواهیم نه 95 درصد مر دم ترکیه . آیا این دمکراسی است؟ این منطق درست مثل همین ادعای بوش است.
تاس: خاور میانه احتیاج مبرمی به دمکراسی دارد. درست است؟
چامسکی: در این منطقه اغلب متحدین آمریکا دیکتاتور ها هستند. دیکتاتور های خونخوار و جانی از جانب آمریکا پشتیبانی می گردند. البته یک رهبر سیاسی در این منطقه وجود دارد که در یک انتخابات در یک جو تقریبا آزاد و دمکرات تحت نظر نهاد های بین المللی انتخاب شده . چه کسی؟ یاسر عرفات. حال چه نظری آمریکا در مقابل یاسر عرفات داشت؟ او از نظر آمریکا باید می رفت. او می بایست خلع مقام می شد. او طرفدار دمکراسی است و باید کنار زده می شد . بله ما باید کسانی را که از طرف مردم انتخاب میشوند را کنار بزنیم و کسی را بجایش بنشانیم که حرف ما را می زند و کاری را می کند که ما می خواهیم و ما می گوئیم.
تاس:آیا ولف ویتس و محافظه کاران نوین به آن چیزی که میگویند اعتقاد دارند؟
چامسکی: آنها اعتقاد دارند که دمکراسی یک سیستم خشن و خطرناک و منفور است که میبایست نابود گردد.
تاس: حمله های نظامی آمریکا همچنین زمان هائی که بجای محافظه کاران نوین ، لیبرال ها ی دمکرات سیاست آمریکا را تعیین می کردند ، وجود داشت. حتی جنگ کوزوو از سوی بسیاری از روشنفکران چپ تائید گردید. چرا؟
چامسکی: طبق نظر رسمی روشنفکران احزاب اروپائی ، بمباران منطقه سرب ها انجام پذیرفت برای اینکه به بدینوسیله بتوانند به تصویه های وحشتناک انسانی خاتمه دهند. جنگ کوزوو از این نگاه این دید کاملا بشر دوستانه بود. در ادبیات و تاریخ مدون کنونی در این باره دو نظریه وجود دارد. یک نظر کلیه مدارک ناتو و دپارتماند آمریکا و گزارش تجسس های پارلمان بریتانیا و OSZE را قبول دارد و نظری دیگر اعتقاد دارد که اتفاقا دلیل تمامی این جنایت ها و تصویه های انسانی نتایج مستقیم بمباران ها در این منطقه بودند. مادلینه آلبریگت، ژنرال وسلی کلارک و دیگران یکماه قبل از بمباران ها با هم به بحث و تبادل نظر پرداخته بودندکه:" ما اگر بمب باران کنیم این عکس العمل ها حتما خواهد شد و بدنبال آن هم این فجایع اتفاق خواهد افتاد و ما نمی توانیم بر ضد آن کاری کنیم بجز اینکه بیشتر و بیشتر بمب به روی مردم بریزیم ". و درست همین هم شد.
تاس: در نوامبر احتمال دارد که یک رئیس جمهور دمکرات انتخاب شود . چه میشود اگر جان کری بجای دبلیو بوش در کاخ سفید به حکومت برسد؟
چامسکی: تغییرات جزئی صورت خواهد گرفت. اما این طیف سیاسی تا منتهای درجه محدود است. آنچه به عملیات خشونت بار برای سلطه گری در جهان ربط پیدا می کند، مطابقت خواهد داشت با آنچه که دولت بوش اجرا و اعلام نموده است و آن هم از این جهت که هر کسی بفهمد که اینان در عملکردشان جدی هستند. اما این سیاست به خیلی عقب ها بر می گردد. در یک مقاله در نشریه Foreign Affairs آمده که مادلاینه آلبریگت این مسئله را بسیار واضح بیان نموده است که او به نحوه ی اجرای استراتژی دولت بوش انتقاد دارد نه محتوای این استراتژی و می گوید:" نباید به انسانها گفت که هر زمان لازم بود ما به شما حمله خواهیم کرد. این دیپلماسی نیست. می بایست این کار بسیار بی سر و صدا انجام پذیرد". بله در میان رهبران سیاست خارجی آمریکا به نوع و طریقه اجرای سیاست دولت بوش انتقاد است نه محتوای آن.
تاس: یکسال پیش در آمریکا اعتراضات خیابانی بر علیه جنگ عراق انجام پذیرفت. اما دیگر ادامه نداشت؟
چامسکی: دیگر نمیشود بر علیه شروع جنگ در عراق اعتراض نمود. زیرا که این جنگ به وقوع پیوست. اما جنبش ضد جنگ وجود دارد و بسیار زنده و فعال است.
تاس: در برنامه شما چه قرار دارد؟
همه چیز. از خواست اینکه مردم عراق بجای پاول برمر و پاول ولف ویتس کنترل عراق را در دست داشته باشند تا باز سازی یک فرهنگ دمکراتیک کارآمد در ایالات متحده آمریکا